马家辉　梁文道：告密文化的形成是最恐怖的 _文化漫谈_中考聚焦

12月4日《文道非常道》

梁文道：在今天我们打开报纸看看每天的新闻，你真的觉得匪夷所思，这个社会到底怎么搞的？好像各种各样的坏事，都有人能够干得出来，各种不可思议的事情在这个国度里边都能够出现。难怪我们常常要慨叹今天的中国真的是道德沦亡啊，人对人之间连一点基本的信任关系都没有了，这到底是怎么回事呢？过去我们不是一个礼仪之邦吗？

有人就认为，这是因为过去某个运动的年代里面，一种告密的风潮，摧毁了我们这个儒家传统社会的一些基本的社会连接的绷带，那是什么东西呢？比如说随便举个例子，在一个家庭里面，一个父母亲他们自己私下聊天，谈到了一些对时局的看法，稍微跟主旋律有点不一样，不小心给孩子听到，这个孩子回学校就去告发父母。

你想想看，这孩子告发父母，从国家的角度来看这叫做忠心耿耿，但是从社会伦理、人际关系上面来看，这就叫做瓦解了人际之间最根本的亲情，瓦解了最根本的信任，这个传统道德还怎么能够建立的起来呢？本来我们都说这样的时代已经过去，我们现在已经处在一个道德重建的时期了。但是现在又发生了一些小小的事情，让人不免又有点忧心，告密真的又回来了吗？今天们找到马家辉跟我们一起谈谈这个问题。

解说：马家辉，香港城市大学中国文化中心助理主任，专栏作家，为多家报纸、杂志撰写专栏，曾经出版《江湖有事》、《爱恋无声》等书籍。

硬文化谈

梁文道：家辉，你教书的经验可很多了，对不对？

马家辉：对。

梁文道：你有没有试过上课讲什么话被学生去告你啊，或者投诉你啊，什么的。

马家辉：我是没有，倒过来是经常有，我想投诉学生。

梁文道：哦，真的？为什么？学生上课是侵犯你吗？

马家辉：太多事情了，讲手机、打SMS，什么太多了，讲话什么的，光是表情。

梁文道：大学？

马家辉：对呀，还得了，讲手机。

梁文道：大学上课在你们课堂上会用手机聊天啊？

马家辉：全世界，全世界的。

梁文道：真的吗？

马家辉：对呀，说大学生上课，文道啊，有时候我必须说，不要说我们有时候不能怪大学生的，连大学教授经常开那些管理会议，都会讲手机，然后还以为别人不知道，都是这样的，其实都知道。所以有时候所以倒过来，我是想投诉学生，可是我当然控制住自己嘛。

梁文道：那还不错，那还不错，因为你知道吗？最近出了一件事儿，很多人在讨论，就是因为有学生投诉老师。不过这个投诉呢，平常学生投诉老师是很常见，但是这回很特别。这回这个学生投诉的对象是跑到了公安局，去告这个老师，我们一起先来看看这是怎么回事儿？

教授被检举课堂上“反革命”

解说：为人师表到底该依书直说，向学生们单向灌输书本上的知识，还是该加上个人的表述，来尝试开拓学生们的视野呢？现在最能涉身体会的，相信是华东政法大学人文学院的杨师群教授。

11月24日，杨师群在其私人博客上发表了题为《有同学告我是“反革命”》的博客文章，在文章中他透露，记得当天下课时，有两位女同学找他，愤慨的指责他怎么能够批评中国文化，批评政府，甚至眼睛里已经含有泪水。稍后他被领导叫去谈话，说有上古代汉语课的学生到公安局和市教委告了他，说他在上课的时候批评政府等内容，上面已经立案侦查。

内地传媒引述这两名学生告发杨师群的原因，是他在讲课的时候，由一些法理引申对于政府不满的言论，或者是对于社会不满的言论。这两名学生认为，他这样的行径是无意识的，叫做“触景生情”，但是他应该在自己心里默默的思考就行了，还要在课上公开的讲，这样就破坏了学生们美好的理想及愿望。

有学者认为，如果学生的所谓理想及愿望，因为政府的某些举措受到批评就被破坏掉的话，那么他们的理想及愿望也未免太脆弱了。杨教授在其博客文章的结尾是这样的，他说，要知道，这种事情如果说它发生在清朝末年，可能还会有人相信；可是现今21世纪还发生这等怪事，他只有默默的为中国的社会和人民祈祷。什么时候中国社会才能走出愚昧？中国教育才能走上正轨？中国的学生才能比较正常的思维？

梁文道：其实这个杨老师他教的是古代汉语，你知道王力编的那套《古代汉语》，我想可能是用里边的课文在讲解的时候，一下子兴起这个借古讽今之叹，然后就顺带批评一下时政。其实我想我们当过老师的人都知道，就是你教书的时候，你如果教的是历史或者别的国家的东西，你很容易就会把它跟我们身处的这个当代社会关联起来。

这其实目的是为了让学生对要所教的东西更了解，有更亲切的一个认知，所以我想他大概是这样的背景底下，来讽刺了一下当前的政府，顺便骂了一下中国文化。结果这两个女学生心灵就很挫折了，还哭了，要注意她是留着眼泪，而且她这个告密也很有意思，因为大家现在都形容网上很多人都骂这两个学生是告密者。

甚至有人提议，我的好朋友冉云飞就提议，就是以后遇到这种告密的学生，大家要揭露他们的名字，以后看到他们要断绝往来，要骂臭他们这些人。那么但是我觉得她不完全是告密，就是说因为告密的话应该是马上躲起来，背后去告。她不是，她是先在你面前，老师你怎么可以这样子说呢？你破坏了我们美好的理想跟愿望，然后才去警察局的嘛。

马家辉：我觉得文道，用“告密”这两个字，这两个字大可以商榷，为什么呢？告密说明是密嘛，除非人家很秘密的，像做一个阴谋，你去揭露他才告密嘛。没有啊，他大模大样，我是没看到这个老师的博客，搞不好他的博客，或者说在这么多年的讲堂，都有讲类似的话，所以他是公开讲，所以没有什么告密，这个倒过来应该是说投诉。

马家辉：这个所以我们很难说她是告密，可是这个杨老师也很有意思，他说假如发生在清朝还有人相信，这个就令我们又有历史联想了，其实所谓的告密传统，中国深厚的不得了。

马家辉：我们的资料，从秦朝到一个告密的高峰是什么？武则天年代，对不对？大家说起武则天，最近几年流行替女性来平反，说她把国家管理的多好多好、经济多好。可是别忘了，她那时候弄出一套真的中国告密文化的高峰，完全颁布种种的奖赏、种种的制度化来让人家高密。所以这个一直下来，其实一代一代到今天21世纪，很明显还是有人想这样做。

梁文道：而且这个告密传统，其实也不用说到唐朝或者清朝，我觉得中国历史上告密的这个文化的精密程度可能是武则天的时候厉害；但是讲到规模之大、影响之深远，我觉得还是前三十年，就是文革时期。文革时期那种告法，你想想看，是儿子、女儿去告爸妈，然后学校里面也是学生告老师，任何人都在告任何人，所有人都是告密者了。

马家辉：文道，我觉得假如说文革年代告密，最恐怖的告密不仅是我告你的密，最恐怖的告密是自己告自己的密。

马家辉：对不对？要搜索自己的灵魂站出来，不管是被人家压迫、强迫，还是我自己突然想着我好像有做错，然后写悔过书，再自我批判。

马家辉：我觉得自己告自己的密，这种文化的形成才是最恐怖的。

梁文道：对，这又让我想起来就是去年还是前年的时候有一部德国电影，在大陆的知识分子圈里面也很红的，那个叫做《窃听者》。

梁文道：《窃听者》这部电影你看里面讲那个东德，以前东德的秘密警察史塔希怎么样在偷听别人，但其实我想，那部电影只拍出了当年的（史塔希）的厉害的一部分，另一部分是什么呢？另外后来我们知道德国的（史塔希），就是当年东德的秘密警察他有很多档案，那些档案后来都公开让别人看。

可是很多人，包括以前的政府官员就叫大家尽量不要去看，为什么呢？因为你去看的话，比如说马家辉你如果生在前东德，后来东德垮台了，然后你想去看看以前秘密警察的关于你的档案。你可能很惊讶的会发现，在里面可能有你很信任的朋友、你的老师、你的同事、甚至你的家人，比如说你的好朋友像梁文道原来也都告过你的密，你才赫然发现，那会摧毁你整个世界。

因为有一个说法是东德以前，有一半的国民都做过他的线人，那就是真正彼此监视。但是东德的情况我觉得跟中国有点不一样，东德那个是有一个很大的秘密警察机构，是大家去帮他打工的。但在中国文革时期，我们没有这么一个机构，是大家帮他打工，然后去帮他做线人，而是什么呢？是化整为零的。就是这种告密的组织，这种秘密警察的这种眼睛，是更厉害的，我们觉得比东德是渗透在任何角落，每一个人随时都做得到的。

马家辉：你午夜梦回都要想一下我有没有做错什么、讲错什么。

马家辉：有哪个想法可能对于某种信念，甚至某个领导不忠的这种想法，你就要成为自己的秘密警察，一天24小时你逃不开。警察也有下班的时间，也有看走了眼的时间，当你成为自己的秘密警察的时候，那个才是最厉害的告密文化。

梁文道：由于每一个人都能做自己的秘密警察，因此每一个人在做别人的秘密警察的时候，也就很厉害了。就是因为他那个秘密警察的眼睛是盯着自己，也盯着身边所有的人，就是任何人有点不对劲，你觉得有点过分的东西的时候，你都会想告他。

不过我觉得今天这个事情当然是一个个别案例了，我觉得不要把它太夸大，觉得说好像文革遗风现在还在。我觉得今天怎么样都比过去好一点，好一点的地方在哪儿呢？在以前告密我们知道是什么？告密不只是你看见有什么不好的东西，你想控告他，你路见不平、拔刀相助这个样子，而且是你觉得告密告出一个人是对你有好处的。

因为谁去告人，就自动的表示这个告人的人，在道德上是占上风的，政治上是正确的。所以以前在人人都怕自己政治上不正确，道德上处于卑下位置，要成为被打击对象的时候，人人都要争相去告别人，因为只有通过告别人，你才能够保住自己。那我想现在起码我们不是这样，现在问题就是，为什么到了今天，就像杨老师讲的，他还会有两个学生，她会这样子想呢？这是很奇怪的事情，对不对？

马家辉：对，这个你说告别人，自己要站在道德高位，所以推演到最后就变成不管了，先告了再说，我先告你我觉得没错，只要我先告你十个事情，我猜一定至少要五个中吧。

马家辉：先告了再说，我觉得假如生存在那个年代，就是一定要将来很大可能要用这种生存的策略，先告了再说。可是你说回这个事情，我觉得时代毕竟还是进步了，不仅是整个告密文化跟以前是完全淡了太多，另外，我们开始也把这个事情好像当做一个戏剧来看。

马家辉：我看到网上很多反应什么，我自己个人一看的时候，还以为是冯小刚在拍片子，这个老师应该很高兴，为什么呢？你讲课居然学生会听，通常学生不听的嘛。

马家辉：然后学生听了还真的为之动容，虽然很生气，还去告你，居然还会有人立案，我觉得更荒谬了，因为这个世界上可以有任何人为了任何理由去投诉，可是居然会成立，来立案侦查。

梁文道：公安局会立案这表示什么？就是不只是学生荒唐，这学生首先他批评这个老师，不只是反政府，而且是批评中华文化，如果是批评中国文化就不行的话，你们都别学鲁迅了，没有人比鲁迅骂的更狠的，讲中国文化的话。第二就是，这学生不只是像刚才那条片所讲的，他们很脆弱，美好的理想愿望一下就被打击。

第二就是为什么这个美好的理想跟愿望不能够包括对现况、包括对政府也好、文化社会处境也好的批评？为什么我们的学生，这么年轻的学生会那么习惯沉浸在一种对什么事情都要赞美的氛围，特别是对于政府。

梁文道：我想我们的政府应该从这件事里面得到一个教训，就是他太成功了，就是我们政府应该很高兴，就是因为我们从早到晚我们知道生活在这个国家，我们听的都是好话，一般而言都是要听颂歌嘛，什么事情都变好事，地震到了最后都是好事。所以呢，你在这样的气氛底下，学生他只能够接受一切都是赞美的，就是起码这两个学生是这样，所以听到批评他会流眼泪，流眼泪我相信是真的，就是真有感情。

马家辉：对，这两个学生就像你说刚刚说很夸张、很极端的个案，可是整体在所谓90后，有那些年轻人我们都注意到，网上的愤青，好像变成有一种叫做“爱国游戏”的东西在玩着。你经常看到很多博客，突然向全世界宣布，我今天起我的名字改为名字叫做“爱国弟弟”、“爱国哥哥”、“爱国姐姐这样”。然后彼此互相支持，甚至创了一个字叫做爱国指数，会有人流言，爱国姐姐你今天的爱国指数很好，我明天一定要超过你才行。我觉得有点像玩游戏这样子，假如真玩游戏还好，可是玩游戏还是有高手跟低手，可能这两个学生比较低手了。

马家辉：玩的太投入了，指数太高，高到超出了控制，完全失控的范围。

梁文道：对，刚刚我们说到就是公安很奇怪，公安呢有两个学生泪眼汪汪的跑来跟他说，警察叔叔，我要跟你说我老师他反革命，他还立案。这个立案问题是反革命这个罪听说是废止了，我们现在先来一条片，就是看看这两个学生去告，如果公安要立案的话，这个杨老师会被告入什么罪。

解说：杨师群事件发生至今，最引人关注的相信是他在博文中的一句“上面已经立案侦查”，有评论认为，要立案第一需要证据，其次也是最关键的一个问题，公安局以什么罪名来立案？据称，报案者指控杨教授的是“反革命”，可是“反革命罪”在1997年刑法修订的时候，已经被废止，那应该定什么罪呢？

有人认为，杨师群批评政府，可以衍生为散播谣言或者诽谤，这两年来，与此相似的因言获罪的典型案件，莫过于彭水诗案。当时彭水县公安局给诗作者秦中飞扣的罪民是“涉嫌诽谤罪”，但刑法规定，这条罪属于自诉罪，也就是必须等到被诽谤者告诉，公安机关才能立案。

那就是说，公安局不能主动插足，以此来勘察杨师群案，那么公安局还有什么招数呢？恐怕只有刑法第105条第二款可以利用，“煽动、颠覆国家政权罪”，这个罪名以当年的反革命罪一样备受争议，不断有律师与学者建言废黜之。不妨说，它是一柄悬在言论自由头上的尚方宝剑，随时都可能落下来。

有学者认为，不管杨师群最后的命运如何，是否像彭水诗案的主角秦中飞那样被宣告无罪，单说这次立案侦查，已经昭示了中国法制的不健全。因为在任何时代，因言获罪都是一种极其落后和野蛮的表现。

梁文道：但这条罪我觉得是很好用的一条罪，而且真的是有可能是告得入的。为什么呢？因为你知道就是像地震之后，有一些记者朋友去采访、去拍，后来据说给人扣起来，本来要告的也是这个，就是比如说他去拍这个学校怎么垮的，这是不是包工出问题了？结果都变成这有可能是煽动、颠覆国家罪。所以这个东西不是开玩笑，就这回杨老师这个事情，我们现在刚刚觉得是闹剧，它有可能会搞大的。

但现在问题就在于为什么这个学生跟公安局，双方都觉得这么做是没问题的？就是你一个学校的环境里面，为什么学生他如果觉得老师说错了，他不能够在课堂上面据理力争，去反驳，而是第一，要上完课才去泪眼汪汪去讲，讲完还不够，还要直接跑到公安局。

这让我想起来一件什么事儿呢？我有一个朋友，也是香港人，现在在美国教大学。那么他在大学里面教其中一门课讲中国问题，他在教中国研究那些课程。那么他的一般学生里面，大概有1/3是内地留学生，他就说他有一节课他讲到西藏问题，你知道在美国的大学里面讲西藏问题，他就罗列了各方的观点出来。就是参考阅读材料里面，有的当然是中国官方观点，也有的是达兰萨拉那边的观点，那么就并呈出来，这是大学嘛，对不对？大家来做研究，尤其你还在美国。结果就有内地留学生上课没反应，下课之后跑到他们的系主任那边去投诉。

梁文道：他那个系主任也是中国人，就跟那个系主任说，你知道吗？你们请来的这位香港教授，上课公开宣言藏独观点，那这个是非常不利于中美友好关系。就是“天将降大任”，对不对？就是说这个中美关系匹夫有责，这个学生觉得太严重了，所以他就去投诉。后来我这个朋友就跟我聊，奇怪，就是如果是美国学生他对这个有问题的话，他就上课直接跟你辩论。那为什么我们的学生那么习惯就到了美国，还是留学生，上课不辩论，你有意见你提出，他不，他要到后面再去告你。

马家辉：我觉得说话说回来，你说去投诉坦白讲，也是学生的权利，不管为了什么理由去投诉，可是投诉当然重点还是我们前面所说的，成不成立，有没有被怎么样来处理。像我记得在香港、在美国都发生过，因为宗教的理由学生支持投诉，比方说香港是天主教的中学，在美国是大学里面，天主教教会的大学，然后老师讲到一些跟可能关于婚前性行为，或者说人类的来源、进化论等等的，是跟天主教的春秋的教义是违反的，不相容的说法的时候，学生就去投诉他。所以我说中国学生会这样子，美国学生可能也会为了宗教的理由去投诉。

马家辉：问题是投诉之后，Sowhat？然后怎么样呢？我觉得那个才是重要，假如说在美国我们觉得说你那个朋友是在美国教书，他真的是可以把它当做一个笑话来说。

马家辉：然后会，而且还倒过来可以作为一个文化的个案来研究，为什么学生会这样做。可是这种事情发生在中国，像这位杨老师，那就事情分分钟可大可小，像你说煽动罪，所以我觉得在不同的情况，要投诉所发生的后果不一样，就让人家感受到什么呢？有没有免于恐惧的自由，我觉得这很重要的。

在学术界、全世界都讲学术自由，什么叫学术自由呢？除了说主动可以你有权利去研究，你想研究你觉得值得研究的问题以外，你还有免于恐惧的自由。不会因为研究来讲某些东西，而陷入这个恐惧的气氛里面，我觉得这个东西，在西方世界是比较被保护。

梁文道：对，我觉得你刚才说到这点，我又不禁想象起来，假如说让我们设想，今天有一个教授，他教台湾问题，那么其中一节课正好讲到台独。那讲到台独的时候，他很可能就会要告诉学生，态度那些人他们的主张是什么，他们的理由是什么？那么他提出来让大家去讨论，当然大家就要骂对不对？他说但是人家有怎么样的反驳。

那这么说的话，比如说他是在介绍，因为上课，你要批判态度，你要知道他们讲什么，对不对？那你引述一下他们的材料，说一下他们的观点，这算不算是散布一个反革命或者一个颠覆的，或者是分裂国家罪呢？

马家辉：理论上当然是不算，因为你在课堂里面，课堂大学是一个空间，你可以去讲，去讨论任何类型的思想，那个学校，而且学校这个很重要，学校要出来保护你的，假如发现这种情况，很可能也有学生跑去投诉，跑去告密了，大学是保护你的。

马家辉：可是当然，你可以来讨论说，到底学校大还是法大？但这要看这个国家，到底那个法是容许什么、保障什么，假如从学术自由的逻辑来看，当然是有权利去讲的。

梁文道：而且问题就是说，他并没有叫学生去搞台独啊，他只是说台独的人讲什么，对不对？所以这是我们刚刚讲言论跟行动的分别在那里？第二，我觉得你刚刚讲的那一点，也是我现在很关心的一点，就是现在这个学校它有什么反应？因为现在校方还没有表态，我觉得校方这时候应该是站出来，要保护杨老师，要谴责这两个同学，我觉得是。

梁文道：这两个同学该被谴责的，为什么呢？就是我始终坚持一点就是，所谓言论自由，我们要保护。但是我们还要注意一点就是，学院或者是我们说一个学生他要学懂这个社会，有很多种不同的规则，并不可能只有一种规则是笼罩性的、凌驾性的，该住了整个社会，我们人生的所有的领域。

比如说你现在说你要告老师批判中国政府，批判中国文化，那这时候你如果跑到外面去告的话，这表示你心中这个社会，整个国家只有一道原则在，只有一种规则，只有一种伦理，而这个规则跟伦理就是政府颁定的，或者是至少是政府认可的，或默许的。可是你要知道在学校是有不同的游戏规则在的，学校的规则是怎么样的规则呢？

学校的规则就是像我们刚才讲的，学院追求知识、追求真理，真理是怎么来的呢？我们是要透过种种的讨论，不一定达到真理，但是起码我们不能放弃讨论。所以我很认为，一个学生投诉老师，我认为有权利，但是你要看怎么投诉，如果你今天是不同意老师的观点，只是观点不同意，你不可以越级去投诉这个老师有这样的观点。

马家辉：可是文道你说的我完全同意，唯一我觉得可以再去讨论的就是说，要不要公开谴责这两个学生？因为在这两个学生心中，老师犯了法了。那两个学生可能是30年没看报纸了，不知道已经没有“反革命罪”，她以为说犯了法嘛，等于她可能看到老师非礼女同学、非礼男同学、欺负男同学，她打电话报警啊。

马家辉：在他心中这是等同的，她觉得说你侮辱了，然后你违反，负革命了。

梁文道：所以你要让她知道，就是你的观点跟行为是两回事，我们可以投诉一个老师性侵犯学生，可以投诉一个老师收取贿赂，甚至可以投诉一个老师教学不认真，我要向上级报告说我们这个老师教的太差了，可以。但是如果你今天是不同意老师的观点的时候，学术观点学术的解决，学术的解决办法是什么？比如说我如果不同意某个学者论文的观点，我不会找他系主任，或者找他老板、着他校长说你们这个学生我不同意他的观点，我把他怎么样、怎么样，不会。会怎么样？我不同意你的论文，我写一篇啊。

马家辉：可是问题是说，我们假如学校，我刚说的是公开谴责，我觉得可能我们想的应该再来教育，把他们再教育的学生。

马家辉：然后公开来保护这个老师，特别在制度上面，我不太清楚内地的制度，像欧美、像香港，有终身聘用制，你除了在某些很严格的条件下，你是终身聘用，保护你的学术自由。当然学术自由坦白讲，全世界还不断在检讨、讨论，我们别忘记，在欧洲很多国家写清楚的，不容许你发表否定纳粹、希特勒屠杀犹太人这个事情。

马家辉：对，你发表论文、发表演讲的时候，否认这个事情，你是不可以的，你是犯法的。

马家辉：对，那个案子之后，大家就再来讨论，假如在美国的例子再去讨论，到底我讲的一些仇恨的语言，算不算犯法？在很多地方是犯法的，在美国很多州犯法的。有人来讨论，我们有没有憎恨别人的权利呢？那又回到你刚才一直强调的，怎么把言论跟行动来分开？我可以憎恨，可是我不能煽动人家，去把黑人、那时候其他少数族裔的人来把他们吊在树上面，就把具体言论跟具体行动来分开。

梁文道：就换句话说这个杨老师，因为他是批评政府，这就是言论；但如果他跟同学们说，同学们，待会儿下课钟响起，每人出去就拾起武器上街吧，这可能就是煽动了。

梁文道：就是你言语，什么叫煽动、什么叫言论自由，就是可以分开的。比如说一个最经典的，常常讨论的例子，就是你在戏院里面，一个坐满人的戏院里面，你不能高喊“火警了、火警了”，结果引致大家走出去的时候踩死人，你这就不属于言论自由的范围了，这就是一个真正叫煽动了。

马家辉：而且毁谤，我们看到刚你讲的很清楚，他毁谤了谁呢？

马家辉：他毁谤了孔子啊，那怎么办，孔子又不能出来告他，要自告罪，自告才能成立嘛，不然他怎么办呢？

梁文道：没有，今天我们这个国家毁谤是一个常犯的罪，你知道，比如说最近《梅兰芳》那个电影不是吗？梅家后人也很不满嘛。就是今天中国的情况是，突然之间大家很法制，就是毁谤这条罪大家尤其重视，就是有任何事情发生，大家都喜欢拿毁谤出来讲，比如说你要拍某个人的传记电影，那个人的徒子徒孙、他家人都可以出来说你毁谤。

马家辉：中国的法制突然好像变成，反正是给你用的，不一定是要来保护你的。

梁文道：没错，所以这件事无论如何现在还没有结束，就是我们要看公安机关怎么去立案、怎么去调查；然后我们还看这个学校，怎么样来对待这个老师，跟学生双方面的问题。那么希望这件事就好好的解决，不要把一个闹剧闹的更大，结果变成了悲剧。