曹明海教授，博士生导师。1952年生。从80年代初即从事语文课程与教学论、文学解读学与鉴赏理论、散文评论与鉴赏理论的教学与研究。现为山东师范大学课程与教学论学科带头人、语文教育学教研室主任，兼任山东省语文教学研究会副会长、山东省散文学会副会长等职。从90年代以来，出版学术专著6部，主编2套学术丛书和3部全省高师统用教材，发表论文60余篇；承担国家社会科学基金课题1项、全国教育科学"十五"规划课题1项、教育部人文社会科学"十五"课题1项、教育部"全国中小学教师继续教育"课题1项，以及山东省高等教育面向21世纪教学内容和课程改革课题、山东省教育科学"十五"规划课题等多项。获全国第一届教育理论图书二等奖、山东省社会科学优秀成果二等奖等多项。近年来主要研究语文课程与教师发展理论、语文教育文化学与语文教育文化过程理论，以及阅读本体理论、阅读接受理论、阅读对话与体验理论等文学解读学和语文阅读理论，在全国有广泛的学术影响。其学术专著《文学解读学导论》、《语文阅读活动论》与主编的《新世纪语文教师发展丛书》，被学术界视为"别有创意之作"。其中，《文学解读学导论》，在《光明日报》、《读书》、《文艺报》、《中国图书课论》发的评论中，被称之为“第一部文学解读理论的开创之作”。其次，他的散文评论和鉴赏理论研究也有广泛的影响，有的文章被全国《新课程语文教材教学用书》（人教版）采用。

 

桑哲（以下简称桑）：曹老师，请您首先谈一下我们原来的教学大纲有什么不足之处。
曹明海（以下简称曹）：关于这个问题，我觉得不一定要对原来的大纲多加谴词，现在有一个基本倾向，就是新课改不一定是对过去的批判，应该是在过去语文教学的一些基点上进行创新。有一段时间，理解新课改就是对过去语文教学的一种颠覆、一种批判，这是不对的。所以对过去的教学大纲也不一定要指责多少，新课标也存在不少问题。我们就从新课标谈起吧。
桑：关于新课标，就您理解，您认为有哪些新的想法，或者您认为它还有哪些不很令人满意的地方，还存在哪些问题？
曹：新课标从它传达的教学理念，传达的教育精神来说是没有问题的，比如强调学生是学习的主体，即教育应以学生的发展为本，教育一切都是为了学生的发展；教学方面，它也强调了很多有价值的东西，比如关于体验教学的问题，语感教学的问题，对话教学的问题，感悟教学的问题，这些都是从语文本体特点出发所提出的理念。以阅读为例，对一篇文章进行阅读，我们过去是一味注重分析，学生还未及细读文本就要求分析段落大意，分析人物性格，但体验教学就不这样，体验教学首先要求尊重学生独特的感受和体验，要让学生在阅读的基础上去感受，产生一种情感共鸣，这样学生对文章的理解才可能比较好；同样，对话教学与体验教学也是相通的。怎么对话呢？在学生进行阅读时，如果没有个体的深入体验，没有细致感受，学生与文本之间就不可能存在对话关系，这种对话从本质上说就是一种情感交流、情感共鸣，这就要求学生必须首先体验文本、感受文本，只有体验和感受，才能产生学生与文本之间的对话，才能与作品当中的形象世界、情感世界、意义世界产生对话，所以对话教学实际上也体现了语文本身的特点。这些都是新课标提出来的一些能够体现语文本质、语文规律的一些东西，这些教学理念的提出应该说是对语文教学改革尤其重要。其实所谓语感教学、体验教学、对话教学，在传统语文教学中是一直重视的，比如私塾教育，就是摇头晃脑地读，那个读、那个背就是一种感受一种体验。当时小孩子读的那些文章他自己并不懂得，但是随着年龄的增长，他对于当初所记诵的内容也会有一定的体验和意识，所以体验、对话也可以说是我们语文教育的一项传统，新课标即是在语文教学的这个优良传统之上，适应时代需要而创新出的新理念。其次，就是以学生为主体的问题，自主学习、使学生成为学习的主体，我觉得这个理念对语文教学来说是很重要的。语文学习和其他学科的学习有很大的不同，这个不同就在于它的个人化、个性化很强。比如写作，写作的过程就是表达自我思想情感的过程，它是一项非常个性化、个人化的劳动，要想学会写作，就要从新课标所强调的必须要履行自主写作的实际行动做起；而阅读水平要想真正得到提高，也就必须加强个性化的阅读训练，必须在阅读中成为阅读的主人，阅读活动的主人。所以我觉得主体性的教学，很能够体现语文的特性，但在我们目前的语文教学实际中对这个问题的认识还不够准确、深入，我们应该从语文学科的特性出发，来认识让学生作为语文学习主体的理念。
   新课标目前存在的问题也不少。比如缺乏语文味的问题，还有语文课上得不像语文课的问题，说什么搞跨领域学习、搞实践活动、让学生搞考察报告去，这些东西就不是在好好学语文了，这是新大纲中比较突出的弊病。语文课就是学语文，实践活动搞得再好那也不行。另外还有一个选修课的问题，也应当引起重视。从语文教材来看，分为选修教材和必修教材，必修教材把高中语文教材分为五个模块，但是这五个模块划定的依据是什么？凭什么说学生学了这五个模块的内容之后语文成绩就基本合格了？我们知道模块理论是从国外引进的，就数学、化学、物理这些学科而言它有些东西可以分成模块，但语文这个东西是很难划分的。再说到选修，选修从教学实践层面来看，现在就存在着很大的问题，比如某一课段单学诗词某一课段有只学小说，结果是让学生学得很厌烦，特别是诗词，上一节课诗词下一节课还是诗词，连着学习很容易就让这些中学生产生厌烦、排斥情绪，听课时也无法让精神保持兴奋状态。另外，选修教材的编选也没有充分的依据，为什么要选修这些，不选修其他，新课标列出的五个方面、五个系列，这五个系列的依据是什么也没有。我个人的看法是，高中语文必修选修的问题，今后恐怕很难再分下去，语文最终还得走上重编教材的形势，就是高中三年，一个学期一本教材，一年两本教材。
桑：其实说起来现在编的几套教材都不是很理想。
曹：国内目前的五套教材老实讲都很有问题，苏教版的相对好一些，但是也问题不少，其他的几个版本我都有数，其设计过程我都是很清楚的,实际上这样教材再有几年之后是难以支撑下去的。课程改革是大势所趋,谁都阻挡不了，但是我们的这些教材并没有真正适应课程改革的需要，所以这样的教材是不行的，大家都有这种看法。南通就有一位老教师，写了一万多字的文章，来批判新教材。现在我们来看教材的问题，恐怕课程改革要继续推进，教材就还需要变，不光语文，其他学科也是。
桑：曹老师，我们由原来的人教社统编教材到后来苏教版的独立出现，再到其后的地方编教材，应该说是把教材的编写圈放得更开了，让更多的出版社和科研机构有机会参与到教材的编写中来，有更多迥异的版本出现.您认为这样有什么利弊呢？
曹：这种编写法，应该说初衷是好的，引进竞争机制，打破一家独统天下的局面;但是在具体的操作过程中却越做越变样、走形了。变成什么样了呢：由于受各种社会环境的影响，操作过程成了利益之争。不光是我们在这么说，人大会议上也有人提出来了。这种竞争法存在几个弊端：第一，就是各个编写团体的编写理念不整齐，相对力量太薄弱，不应该参加教材编写的人、没有水平、没有基本素质的人也参与其中，在山东是这样，在其他地方也都是，比如北京的语文出版社，他们也存在这个问题。这样一来，各教材编写队伍的水平很不整齐，个别编写人员水平低、素质差，最后编出来的教材能好吗？答案当然是否定的，这更是对子孙后代极不负责任的做法。第二，组织方式不一样。北京是以某一个大学为主体来组织编写队伍，这样从某种意义上来说还要好一些，因为它毕竟是个学术团体；而山东是以教研室为组织单位来编写教材，这样就存在很多问题，教材的编写首先沦为金钱利益名分的紧张争夺，所以在组织方式上也是有考究的。第三，编写教材不能过度集中，特别是在审查这一块。现在的教材评审，看上去是某个专家评审写的意见，实际上已成了走关系走后门，关系梳理到位就能通过关系没有做到家就通不过。教育部应该组织高层次的编写队伍，从全国来调配专家，高中语文三个组、数学三个组，（其他的分一个两个组不等）每个编写组各自拿出自己的一套教材方案，最后三套来碰看谁的更好有什么可以互为补充，这样才能够实实在在编出好的教材来。现在呢，各个地方你争我抢，通过利益关系来完成协调，这就完了。所以教材的编写队伍和管理体制必须重新考虑。因为教材是很神圣的东西，关系到子孙后代的教育问题，我希望今后中学各课的教材的编写，应该采取更为有力的措施，也是作为语文课改的一个重要方面来突出抓起。
桑：曹老师，你认为语文作为一门课程来讲应该如何来界定？
曹：关于“语文是什么”的问题争论不少，我的基本观点是，语文是语言和文化，有些人对我的观点也不同意，认为语文是语言和文学，其实呢这种分法也不科学，语文当中也有非文学的东西。我为什么认为语文是语言和文化呢，我认为语文不仅是传承文化的一种载体，一种工具，它最重要的功能就是文化的一种组成，中华民族的文化怎么传承下来的怎么构成的，实际上就是汉字符号构成的，没有汉字符号没有语言符号，中华文化就无从谈起。语言和文化，主要是指称语文的这种文化构成的本质和内涵。汉字，它的笔划结构具有表意性，比如说“人”这个字，一撇一捺就是一个支撑，它是象形的，这个字本身就是一个故事，就是一个人的构成的故事。对语言文化相关问题作探讨的不少，简单来说，好比教学生写一个字，不仅仅是教给他笔划结构教他怎么写，同时要教授他明白这个汉字所负载的文化意义和审美意义，以及在字体框架结构背后所蕴涵的故事，只有这样才能够学好语文，既可以提高学生的语文能力，同时又可以陶冶学生的心性，培养学生的情操，建构学生的精神，这才是真正的语文课。语文教育的过程应该是个文化的过程，所谓“文化”不是一个名词而是一个动词，就是人文化的过程，是个陶冶的过程训练的过程，促进生命成长的过程。前一段时间教育部课程中心让我谈一谈课程文化，这个课程实际上是文化的一种构成形式，没有文化怎么会有课程，课程就是一种文化的载体，又是文化的一个组成部分，离开了文化就没有课程。实际上学习语文的过程就是个文化过程。我们读一篇文章或者看一部电影，感动得流泪了，这个流泪的过程、情感共鸣的过程就是对人的情感世界进行陶冶和文化建构的过程，所以你要想读懂这篇文章你必须要经历这种情感共鸣的陶冶的过程，被一篇文章感动得流泪这才是语文教学应该追求的一个最佳效果，这就说明他和文章中的情感世界、意义世界对话了，他对这篇文章肯定能有比较好的理解。所以我这个“语言文化”的定位就是既强调语文能力的培养和训练，又把语文训练的过程作为心性陶冶的过程，作为一个文化过程。
桑：曹老师，您认为高考命题，从全国统一命题到地方命题，这样有什么利弊？
曹：统一命题的弊端是很明显的，这么大一个国家，不同的地域有不同的文化，语文学习也有不同的要求，统一命题不能够体现各个地方的特点；但是它的好处也很明显，就是统一规格统一要求，能够把语文学习结定在一条线上，国家有个统一要求统一标准，这是他的好处。但分散命题能够突出各个地区各个区域的语文教育的特点，特别是像山东这样的大省，他能够真正从山东语文教学的特点出发，有助于促进语文教育的发展。但是这是理论上的，在实践层面来看，要做到这一点还很困难，所以现在来说其弊端也正在这里。实际上现在是套用了过去一些出题的模式，没有从本省市本地区教学的实际出发来命题，今后能不能从命题开始体现出这一点，这也是衡量地方命题能否成功的一个很重要的方面。搞好了能够促进语文教学的发展，促进语文教育，能够有助于选拔本地区本省市的优秀学生，否则就失败了。但一个很紧迫的问题就是，执行命题任务的力量太弱、国家应该加强培训有关方面的研究人员、命题人员，成功的命题不仅要求水平，还是一种技术，不进行培训，各自为营，直接导致命题出来的质量不高，好学生考不出好成绩，这个命题就是完全失败了。
桑：曹老师，您认为现在高考的试题结构是不是合理，有哪些不合理的的地方需要改进？
曹：试题结构得分两大方面看。第一部分的客观题是基础知识的部分，从评卷上看因为客观性比较强所以评分比较合理，不会出现偏差，但这个部分往往不容易考出学生的水平；第二个部分，就是阅读、写作版块，这个方面容易考察学生的实际水平。可是现在的阅卷方式存在严重问题，时间这么紧量又这么大，一篇文章扫描一下分数就出来了，根本不能保证阅卷质量，所以作文评分还得进行大力的改革，把阅卷老师的水平提上去。现在高校里有谁愿意去阅卷呢，是辅导员还是研究生这些人在看卷子，而其他人没有去，这也是不正常的。试题结构在设计上应该体现教育思想，比如说阅读题，阅读题就应该体现课标的基本精神，即注重学生的独特感受和体验，好比给你一首诗，让学生写一段片段文字，谈谈自己对这首诗的感受和理解，这样的试题就应该大加提倡;主观题的比例应该加大，就是增加作文、阅读，客观题应该相对减少，这是从理论来说，但从评卷方面，主观题的评分往往有问题，评分很麻烦，所以目前的现状是反过来的，客观题加重了。如果从出题命题的角度,从考察学生的实际水平来讲，语文和其他学科不一样，客观题太多了往往考不出实际水平来，主观题能考察出实际水平，可是现在的评卷水平不行。
桑：曹老师,您认为新课标中的语文素养应该包含哪些方面？作为学生来讲，提高语文素养最关键的问题是什么？
曹：关于语文素养的争论也不少，它是个很模糊的概念，之所以会产生争论就是因为它说不清,我认为对这个问题也应该模糊理解.语文素养不仅包括学生听说读写的基本能力，也包括学生的文化修养、文学修养和情操方面的修养，所以语文修养好的人往往就是文化素质高的人，语文素养和文化素养可以作为比较宽泛的概念来理解。现在有些人只是把它界定在语文能力训练这个方面是不行的，语文素养包括语文能力训练但不仅仅在于这个方面，如果是这样狭隘地来理解它就不符合新课标精神。我们可以说这个概念有广义和狭义两种理解，但是应该从广义上来理解更为恰当。要想提高语文素养，一个是基本能力的训练，就是听说读写的扎扎实实的训练；另一方面就是要扩大语文的知识面，过去我们强调多读，现在就是要开拓学生的期待视野、阅读视野。现在有些学生离开教材之后就什么也不知道，那根本谈不上什么语文素养，所以语文素养不光是学校教育，家庭教育也是很重要的。现阶段国内对家庭教育研究的不是很多，其实国外很重视这个研究；而且，语文素养的提高很大程度上靠一种内因学习、因循学习，它是文化环境、语言环境等各方面潜移默化的学习，光靠课堂上的学习是往往学不好的，关键还得靠自己多读多看。
桑：曹老师，您认为在语文教学中训练和感悟如何结合会更好？
曹：感悟从某种意义上来说就是体验，体验的过程就是感悟的过程，语文训练如果局限于纯粹的基础训练效果是不会很好的，应该把训练的过程作为感悟的过程来对待，让学生既得到基础技能的训练，又在技能训练当中获得文化的感悟、性情的感悟、人生的感悟、审美的感悟，获得对文本意义的感悟，这样效果会更好。需要说明的是，训练的过程和感悟的过程不能简单对立起来，二者应该是统一的，特别是语文学习更应该把它作为一个感悟的过程，真正好的语文训练这个过程就是感悟的过程、陶冶的过程。
桑：曹老师，您再谈一下目前的中学语文教育中存在的最主要的问题是什么？
曹：语文教育最突出的问题，说得空一点那还是应试，一切从应试出发，一切都是为了考试。有很多老师想讲一篇课文，想抒发一下感情，想体现一点文才，他也不敢，这些东西高考没用，所以不仅是学校不同意，学生自己也不愿意。应试教育的影响太大了，要想从应试教育的怪圈中走出来实在不容易，基础教育要真正实施素质教育，就必须打破应试教育。但现在中国的国情是，一个学校的学生考不上好大学，你这个学校就得垮，所以这个问题很难解决。现在有些学校吃饭的时候，学生们在学校的餐厅里是站着吃饭的，说是站着吃饭吃得快，不耽搁时间，这种军事化的管理对学生来说是很苦的，但是为什么老师家长学生都同意这种管理呢，就因为这样确实能够凑效，应试确实能够多考上几个学生。你不这样抓如果考不上学生，这个学校甚至连老师发酬金都是问题，很可能就支撑不下去，所以这是个很大的问题。
桑：曹老师，您如何看待语文教学中的知识和能力？
曹：知识和能力的问题我比较赞同新课标的提法，知识的问题甚至知识观就是变系统的知识为我们的知识，让学生学一点有用的东西，学一点有助于提高语文素养的东西。有些东西其实是无用的，好比说过去一向作要求的现代汉语的语法修辞，这之中有一些很学术的概念，那是学术研究的东西不必教给学生，学生真正要学好语文，还得在生活当中去学习，靠那些句子结构来掌握那些知识以期提高语文表达能力是不可能的。所以，我赞同新课标的这种提法。语文能力的训练首先得明确不是基础训练，不是纯基本的语文训练，语文训练的过程也是思维训练的过程，也是性情陶冶的过程，也是人格建构的过程，所以知识和能力不能忽视，但是不能离开文化，要把知识和能力训练的过程看成是文化的过程，这样能体现语文的本质能体现语文的特点。单纯的语文训练是不行的，好比说有的小学教师让学生一个字写一百遍，那这肯定不是一个文化的过程，而是纯训练的过程，效果不一定好。
桑：从02年开始高考作文中有很多文言文答卷，您对这种高考作文用文言文答卷有什么看法？
曹：我认为不宜提倡。毕竟时代发展了，文言是过去一个特定时代语言的一种表达方式，从五四运动开始至今已经整整跨了一个世纪了，再用文言文来写作那不是现代人正常的一种表达方式。作为一种文化，作为一种传承，我们在为了使表达更富有文采的情况下可以使用文言词语，但是文言文写作不是现代社会所需要的东西，它不好沟通不好交流，没有必要。
桑：曹老师，您认为现在语文教学中的淡化文言文教学有没有道理？
曹：淡化文言文教学是不对的，我们不提倡写文言文但是文言文教学不能淡化。文言文是中国古代文化的宝贵财富，加强文言文教学有助于提升学生现代文的表达能力，有助于提高学生的语文修养文化修养。淡化语法教学我是同意的，为什么呢，语法是属于语言技巧语言结构的研究，往往不利于学生学好语文，有人就说凡是搞语法研究的人写的文章都干巴巴的没有文采，是有一定道理的。真正学好语文，应该在生活中去领悟，多读多写，有人举例子，说过去老北京的一些老太太骂街就骂得生动活泼，当中有很多修辞格，说这些人大字不认识一个，从来没学过语法修辞，为什么也能做到表达的精彩准确呢，那就是在生活当中学习语言的缘故。中学生学语文也得立足生活，别把语言模式化、结构化，我们从学术的角度说研究语言可以对它进行结构分析语法分析，但这是学术研究，孩子们学语文就不一定学这些东西，学这些东西反而会影响限制他语言表达的能力。从某种意义上说学生掌握一点语法知识可能有助于表达，但在另外一些方面也限制了表达的自由性，所以我同意淡化语法教学，但不能淡化文言教学。山东在编教材的时候我说文言文不能低于三分之一，现在山东版的就一直这个比例，不少于这个比例。
桑：原来的高考作文部分往往标注“文体不限（诗歌除外）”，从前年开始多数的考卷包括全国卷已经不再标注了，只有上海卷除外，今年山东卷也开始标注“诗歌除外”，您认为高考可不可以用诗歌答卷？
曹：从作文来讲，诗歌除外我认为是有道理的。诗歌是一种凝炼的艺术，它对于考察学生运用语言的能力，考察学生语文的基础水平都有难度。诗歌的文字是有限的，这种凝炼的艺术对中学生来说，可能有的能写好有的不一定能写好。反过来说，诗歌作为一种高度凝炼的艺术，真正能写出好诗来的学生可能整体语文水平都不错，但是对于评分、对于衡量学生语文基础这方面来说，不好掌握。所以我认为“诗歌除外”有一定的道理，应该将其排除在高考作文答卷之外，这是光从评价的角度来考虑的。
桑：曹老师，您对于中学语文教学中使用多媒体，就是有的学校要求每堂课都要用课件来完成，这种现象怎么评价？
曹：语文和数学不一样，好比几何画个图，用多媒体有助于学生的把握，但语文多是感悟体验的东西，现在一堂课有的老师黑板上一个字都不写，完全依靠多媒体，所以语文往往不是语文了。再一个，像讲散文《荷塘月色》，这个使用音乐画面呈现出来也得在适当的时候，你一开始就直观性的出来一个画面有可能影响学生对课文的理解。为什么呢，因为画面的表达是直观的表达，而散文呢是间接的，直接和间接表达是不一样的，语言表达是间接性的表达，它可以给读者很多想象、联想的空间，而直观表达就不行。所以语文课可以用多媒体，但不能把这作为评课的一个方面，用得好就划分用不好就没分，这是没道理的，应该根据语文的特点来使用多媒体，投影太多画面太多音乐太多，有时候影响学生学习的效果，不利于教学。
桑：曹老师，您认为现在的外语教育对母语教育有没有冲击？特别是现在的外语教育从小学就开始了，大学里学生用一半以上的时间学外语来考四六级、考研。
曹：这种倾向对语文学习影响很大。复旦大学有一次稿语言比赛，得高分的是留学生，本国的学生考不过外国人，这说明外语的学习对汉语的学习冲击太大了，所以外语要学，但是得有个前提，首先得学好母语学好本民族的语言。现在外语教学在基础教育中逐渐重于母语，这是不正常的，哪个国家也不是这样。母语的学习是一个生命成长的过程，学不好母语那这个学生的成长和发展是成问题的。前几天我从网上看到一篇文章，讲重视民族文化的学习、加强古典诗词的教学，我认为这是非常必要的。再一个，就以读写为例，现在的孩子和过去的孩子大不一样了，过去的孩子写得很多读得很多，现在有了网络等立体媒体，孩子们接受信息基本不动笔不动手，这确实影响到语文的学习。学语文最基本的东西就是读和写，没有读和写要学好母语也很困难，看来教育部也得重视这个问题。忽视母语教学重视外语教学，这是不正常的，对一个民族的发展都会产生影响。

（桑哲，全国中语会理事，现代语文杂志社常务副主编）

（原载于《现代语文》2006年第9期中旬刊-文学研究）