童道明：契诃夫是第一个不把力气花在写人与人之间冲突上的人

读书会现场

现场读者：三位老师好，我是来自北京师范大学文学院的一名大四学生，在一直以来的教育和阅读的过程当中，对于这样一位作家，包括进入到大学专业的文学训练中都是以讲他的小说为主。我有一个问题想向三位老师请教，契诃夫之所以选择了用戏剧这样一种形式，来呈现他的这样的爱情问题，或者说灵魂问题，从形式上来说，戏剧相对于小说在呈现这种问题或者说在整个叙事发展与渲染过程中，它独特的张力及突破点在哪里，他为什么选择了用戏剧这种方式来写海鸥？有短篇小说之王之称的他，为什么没有用小说来表现心灵的复杂？谢谢！

童道明：2004年吧，北京搞了一个戏剧节，叫“永远的契诃夫”，那个时候北京有不少记者非要去听，心想不是个小作家嘛，怎么搞了个契诃夫戏剧节……但是等到戏剧节办完以后，所有人都觉得契诃夫的确是个了不起的戏剧家。现在我们可以说契诃夫对于戏剧的贡献，甚至远远高于他对小说的贡献。

这多亏了20世纪50年代现代派戏剧、荒诞派戏剧的崛起。荒诞派戏剧崛起以后呢，戏剧家就研究了，荒诞派戏剧、现代派戏剧跟传统的戏剧到底有什么不同？有一个非常明显的不同在于，荒诞派戏剧里面，无所谓正面人物，反面人物，戏剧讲的不是这个人跟那个人的冲突，而是剧中人物跟包围着他们的社会环境的冲突。有了这个发现以后，研究者们就要追根溯源，就要去看，在现代戏剧史下是哪一个剧作家，首先创作了新型的戏剧冲突。之后就查到了契诃夫。在上世纪50年代，契诃夫作为一个剧作家，率先地发出了世界性的声音。我记得1960年纪念他诞辰100周年的时候，苏联的戏剧杂志有这样一句话，“契诃夫是世界上第一个不把力气花在写这个人和那个人冲突上的人。”所以也可以做这样一个解读，就戏剧的历史而言，当然是古希腊悲剧，文艺复兴时期的戏剧，文艺复兴时代就是莎士比亚为代表，之后是现代戏剧；就戏剧冲突的性质来说，古希腊的悲剧，表现为人和神的冲突，普罗米修斯和宙斯的冲突，到了文艺复兴时代，强调人跟人的冲突，而现代戏剧，是人和环境的冲突。从我们中国戏剧自己的变化就看出来了，20年前或者30年前的小孩子看戏，他一定要问妈妈，谁是好人，谁是坏人。现在的小孩子非常幸福，他不用提这么傻的问题，因为很多戏剧里头已经没有反面人物了。我们生活的不是很完满，戏剧就是要表现这种不完满。《海鸥》出来以后，北京晚报的一位记者写了一篇剧评，里面有句话非常重要，他说“契诃夫是代替我们诉说痛苦的那个人。”

契诃夫在19世纪就那么敏锐地发现了一百年以后的问题，比如说《樱桃园》，以前我们都怎么解读？说这个樱桃园原来是地主的，后来归资本家所有了，表现的是阶级的变化。但人们就要问了，今天我们那么多的观众去看《樱桃园》，难道是为了要了解19世纪末20世纪初人和社会的阶级变化吗？显然不是。那是什么？是现代人的困惑，是我们在和一些旧的、美丽的事物告别。北京城就有樱桃园，我们要拓宽马路，我们要解决道路拥挤问题，对不起，你这个樱桃园在北京城里面，那就要动你了。今天很多人不知道，雍和宫有一个豁口就是这样来的，后来连豁口不要了，全给它清除了。50年代北京市民只有梁思成为北京城墙的倒塌带了眼泪，那个时候我们还批评他，说他人虽然已经进入社会主义了，脑袋还在封建社会。但我们今天就怀着一种敬仰的感情来回顾他的眼泪。几十年以后，南京要搞地铁，居然有人要砍街上的法国梧桐，树不要了！这些死掉的树，以后人们怎样记录它？有的时候我们是无可奈何的，那些不可能完全保住的，就尽量、尽最大努力地保住一些。如果西单的胡同保不住了，那么西单的故居能不能不要拆了？时代在进步，想方设法地保护住樱桃园，就有了现代的价值，就是现代人的困惑，包括长江三峡，人们都组织告别游，为什么呢？就是要去跟樱桃园告别，我们保不住你了，我们需要发电，我们没有办法。我有篇文章叫《惜别樱桃园》，表达的就是这个意思。为什么在今天，莎士比亚的《哈姆雷特》跟契诃夫的《樱桃园》是世界上演出最多的经典戏剧？原因在于他们的现代价值，你看《哈姆雷特》，“是生存，还是毁灭，这是一个值得考虑的问题。”对命运的暴力，要挺胸反抗，为什么？这是他的选择。不知道你们是否看过林兆华版的《哈姆雷特》，林兆华让几乎所有的剧中人物念这几句台词，“生存，还是毁灭，我们人人都是哈姆雷特，我们时刻面临着选择。”但这是新时代的解读，以前的解读可不是这个，以前的解读是高大的解读。1895年的解读是什么呢？这个戏的第一幕第一场是颠倒紊乱的世界，“我”要颠覆起重整乾坤的责任。这个就是《哈姆雷特》的主题，一个人承担着使命，这个使命他很难抗住，但同时他又放不下，大家都说这个好，就都这么解读。今天的高等学校中文系或者英语系，还可以这么解读。但是那个导演不这么解读了，导演要排一个戏，他要解决这样一个问题：我今天要为什么要拍哈姆雷特？不是所有的人都能够扛起重整乾坤的重担，但是每一个人他都要面临着选择。所以说戏剧很了不起。

张柠：为什么用话剧而不是小说来表现这个主题，我不知道。语言文字，色彩线条以及肢体动作等等，各种艺术门类所使用的媒介和符号里，其中最复杂的还是语言文字。语言文字本身就有它自己的历史，我们用语言来表达一个主题，一个故事，但首先语言本身不是你的。你一生下来，它就有已经存在在那个地方了，有它自身的历史。在运用语言文字的时候，一方面你在挣扎，在斗争，在力图使得语言自身历史里边的意义变成服务于你的意义，这是第一点。

第二点在于，每一个读者，他的阅读经历，人生经历不一样，他在读这个文字作品的时候，感受和阐释是不一样的。语言文字相对来说是个符号体系。相对于颜色和肢体语言，语言文字相对来说要复杂一些。契诃夫选择用话剧的形式，我估计有偶然因素吧，可能有个小剧场、小戏院的经理对他说，“你给我写一个剧本。”但是不管用什么形式来表达某一个主题，从神话传说到悲剧到喜剧，然后到诗歌小说，再到电影电视，再到今天多媒体综合艺术，每一个时代都有一个特殊的、属于这个时代的，表达这个时代的人精神生活的一个媒介和载体。刚出来的时候是一个大众化的东西，大家都喜欢，慢慢地越来越精英，由于各种文化力量的介入，它越来越精英化，就像小说，电影。

精英化之后就变成了我们的文学艺术，人文教育里面的标本，在4年的时间之内，不同的标本都要涉及到。但是一旦变成了这样精英的标准，它就变成了一种仪式，变成了一个祭祀和祭奠的对象，而不是那些大众狂欢的，在街道上网络上狂欢的东西了。正因为是一个濒临死亡的，或者说一个祭奠的对象，它才变得很神圣，变成了人们教育里面必须要讲的东西。所以大众的东西，一般很难上高等教育课堂，我们不会在高等教育里讲畅销的，流行的东西，而是讲普通民众不大清楚不大了解的东西。话剧也属于这种，在学校里面，除了宋老师的艺术研究院有专门的现代话剧研究所，我们那里很少有老师从事这方面的教学，话剧在我们的学科设置里面比较边缘，选这个专业的研究生博士生也比较少，大家都喜欢诗歌，小说，现在做电影研究的比较多，因为热闹。

越是热闹的东西，它的精神含量越少，越是那种比较冷的，它的精神含量就越高，它的接受者当然也更少。话剧大概就是这样的，但是小剧场又是另外一回事了，可能只要是在北京读书的年轻的人，都必须去中戏、去南罗鼓巷看小剧场，那是一种身体的对话，跟我们的阅读语言不一样。我们思维可能很活跃，我们文字也可能很活泼，但是我们的身体实际上是僵死的，僵化的，或者我们的身体为各种权利的眼睛给盯死了，在众目睽睽面前，我们会手足无措，整个肢体五官全部僵死。小剧场可能会唤醒你肢体的自由动作，所以它也属于一个特殊的门类，但在学校里我们讲的话剧还是剧本，还是文字，以独白和对话为主。我想说的就是这么多。

宋宝珍：刚才台下有人提问说为什么用戏剧的方式来表达《海鸥》这样的一个题材，我现在也是要揣摩契诃夫的心思，当然也不好揣度。通常来讲，说契诃夫是先写小说，后来才写剧本，老舍是这样的，托尔斯泰也是这样，高尔基也是这样，当然有没有一上来就写剧本的人呢，这样的天才也是有的，大家知道曹禺先生23岁创作了《雷雨》，还有德国有个戏剧家叫毕希纳，他23岁就去世了，是写《沃伊采克》的那个人。总得来讲写戏剧的难度更大，一个小说如果读者不喜欢，他可以扣上书去干别的事，戏剧如果写得不好，那观众就在作者或者导演面前唰唰地走人，这种滋味估计很尴尬。所以戏剧需要更好的技巧去攻破与观众之间的交流障碍。

童道明：我刚才忘了提到一点，契诃夫的戏具有一种非常强烈的革新意义，而他的戏剧革新，是从写《海欧》开始的，不是写的小说。后来引申出来叫散文化戏剧的开拓，打破一直以来的戏剧枷锁。当时的戏剧要么是三幕剧，要么是五幕剧，都是奇数结构，契诃夫呢，他就写四幕剧，也就是没有一个高潮居中。有一回俄罗斯导演来演出这个本子，它跟原剧还不太一样，戏剧一开始，濮存昕演的特里波列夫就说“这就是我们的舞台，一个空的空间，没有任何布景。”之后就说需要新的形式，如果没有新的形式，那宁可什么都不要。所以契诃夫写《海鸥》，明确地说要搞一个戏剧的革新，《海鸥》《万尼亚舅舅》《三姊妹》《樱桃园》，这是契诃夫最著名的四个戏剧著作，我们可以看到，由《海鸥》开始。

宋宝珍：其实我应该特别介绍一下童先生的戏剧，以童先生对俄罗斯文学研究的现有成就，完全可以在这个年龄过得比较逍遥自在。但童先生一直在努力地创作，《我是海鸥》《秋天的忧郁》《一双眼睛两条河》等等一系列的剧，真的很了不起，他一生都在寻找最适合自己表达的艺术形式，对此年轻一代更是要好好向童先生学习。

童先生不断地做学问，也不断培养自己对于美和善的人生感悟。童先生翻译过普希金的诗，《格鲁吉亚的山冈上》里有这么几句，“格鲁吉亚的山冈上笼罩着黑夜，阿拉格维河水在我面前流淌。我的心里又是沉重又是轻松；我的悲伤透着亮光”我觉得这种亮光就是童先生自己的灵魂之光，照亮了他的人生，也照亮了所有在他周边的人。谢谢。

童道明：年龄大了以后，可不可以继续创作？我跟濮存昕一起做过一本书，之后我特别有感触，特别欣赏他，他演李白，演哈姆雷特，他总提到的一句话是“生命的投入。”生命的投入是一个非常好的感觉，我的年龄太大了，把契诃夫三部曲全写完，就可以告一段落了，之后再看看能不能写点回忆录，在我们这一拨里面我算年龄相当大的。谢谢大家来。谢谢大家来。

主持人：今天的活动大概就到这里。我个人在活动过程中感慨也特别多，我看过《樱桃园》这个戏的剧场版，刚才童老师讲契诃夫的戏剧成就，可能大于他的小说成就，在此之前我读契诃夫的剧本不是特别多，我非常喜欢他的小说，有一个很有名的评论家说，现代主义几乎所有的技巧在契诃夫的小说里找到呼应。个人印象特别深的一个小说叫《渴睡》，讲一个小保姆的，主人家的孩子睡得特别香甜，小保姆自己却不能睡觉。那个时候我年龄还不是很大，但我看了之后我就知道，这个契诃夫已经完全走进我的内心里了。

今天的活动又强化了我的印象，我相信在座的观众和读者，在某种程度上都会和已经离去了110年的契诃夫相遇，今天大家从不同的地方来到这里，和三位老师一起走进契诃夫的文学和爱情生活，本身便是一种相遇。最后希望大家用很热烈的掌声来感谢三位老师。

我还有一个小的提议，有心的读者今天回去之后可以通过不同的形式去读一点契诃夫的东西，比如说他的剧本，他的小说，现在很多微信公众账号里都有这些内容在传播，如果以这种形式向伟大的契诃夫致敬，相信是一件非常有意思的、也值得去做的事情。预祝大家中秋愉快。