访谈学人：戴建业，爱思想网专栏学者，华中师范大学教授、博导
访谈人：肖胜博、路舒程，爱思想网学术观察员
一、兴趣与机缘
爱思想：戴老师好！您最开始的兴趣在理科，尤其是数学，后来怎么走上了文学研究的道路呢？
戴老师：考文科的原因，现在说来有点可笑。那时候常办大字报，高中时大字报主要是批林批孔，大字报有文有诗，我那个时候十几岁，根本不知道什么是诗，不知道在哪个地方，东抄西抄的就抄了三首诗。我还模仿当时报纸上的样子，把这三首诗前面加上“外二首”，一贴出来同学们都说“写得好”，我一冲动就忘了这些“诗”是抄来的，把它们寄到武汉一家报纸，过去那个检索功能也不强，又没电脑，没有互联网，编辑像我一样一冲动，就给我发了，发了以后我在那个小地方就一夜成名。尝到了“写”诗的甜头，我觉得写诗比做数学题更有趣，于是就想当个诗人。而且我一个农村孩子，以为当诗人是最有前程的，后来“发愤”读了很多诗。促使我学习写作还有另一个原因。高中时我喜欢一个姑娘，她的数学不好，但喜欢文学，所以我就开始写了很多小说、散文、诗，1977年考大学的时候，我自然就报考文科。其实，我们1977年考数学、语文，文理科是同一张卷子，我的数学比语文还要考得好些，但是当时是想当诗人，自以为懂诗，这就去考了文科。为什么就报华中师范大学呢，这也纯属“碰巧”，我觉得人这一辈子就是碰巧。刚好我那个班主任是华师毕业的，是我现在供职的华中师范大学的校友，他是学化学的，他说就报我们华师吧，那里有栋房子是圆顶建筑。一个没见过世面的乡下孩子，连楼房也很少看到，自然把圆顶房子想得比天堂还美，后来才知道那是物理系教学大楼，现在是我们行政大楼，上面有一个圆包包。这真把我害惨了。其实，我的成绩考得很不错，我第一志愿就报的华师，就报的中文系，想当诗人。后来进来以后，我发现当诗人没什么意思，想改学数学，可那时教务处不让换专业，当时我们班主任是语言学家刘兴策老师，他也不让我改。没改成专业，我就要退学，我的妈妈说你要退学，我就跳到塘里淹死了算了。这样，我不得不硬着头皮读下来，从当年读中文，到现在教中文，这一辈子就卖给中文了。
为什么考古代文学呢？因为当时觉得研究当代文学风险太高，容易犯政治错误，古代文学相对比较安全，而且我背了很多杜甫诗歌，唐诗宋词也背得不少，这样就考古代文学，考唐宋，又碰巧考上了。
爱思想：当时认为当代文学有风险，这种想法那时是不是很普遍？
戴老师：因为我的父亲有历史问题，所以，一谈到政治就有点敏感。再说，中文系的同学觉得研究现当代文学没什么“学问”，这是一个很重要的原因。因为对现当代文学有偏见，那时即使在北京大学，研究现代文学也没有研究古代文学地位高。名头响的学者像游国恩啊都是研究古代文学的。考古代文学研究生，一是认为它安全，二是认为它有学问。
爱思想：以前的经历对您后面做研究肯定还是有些影响的，那么数学思维对您研究古代文学有没有一些影响？
戴老师：无形影响肯定有。当时说自己数学好，以当时的水平也好不到哪里去，不过是喜欢数学而已。我当年在高中最喜欢做很难的题，比如说几何题，一推理就是几页几页的推理，看到这种推理就很有成就感。因为那时候不考试，纯粹是出于爱好。尤其是读大学三四年级以后，逐渐喜欢理论，我觉得可能与当年的那种喜欢做数学题也有一些共同之处。比如说喜欢一些比较抽象的思辨哲学、文学理论，当时正好到武大去听刘纲纪先生的美学课，后来一辈子保持了对理论的爱好，我觉得这些方面可能还有一些作用。再说，我看一篇学术论文，首先看它是不是明晰，它的结论是不是很严谨的推理出来的，有没有坚实的论据，我不喜欢那些像思想火花式的东西，动不动“啊！啊！”地煽情。写论文，你就得就规规矩矩地进行逻辑推理，或者用材料考证。另外，数学须有直觉。我们现在很多人对数学有一些误解，认为只需要推理，其实数学不是这样的，你做多了题就知道，直觉很重要，你要怎样解这个题，它是一个直觉的问题。这个题如果你缺乏直觉，你可能入手就走错了路，解不出来。
二、系心于家国与龟缩到自我
爱思想：您是82年毕业于华中师范大学中文系的，后来又回母校任教至今。当时华师中文系和中文系的学生是什么样的？
戴老师：我感到现在的大学生与当年的大学生，观念、做派、风貌都大不一样，变化真的很大。
第一点，我们那一代人，也包括稍后的78级、79级这一代人，普遍有一种家国情怀，普遍关心国家的命运，时代的命运，比现在的学生高多了。现在的本科生和研究生普遍大多退缩到了个人，退缩到了自我，这点我感觉很强烈。我们那个时候的兴趣，虽然也大部分集中在读书，但由于有一种家国情怀，有一种对世界，对万事万物更广泛的兴趣。尤其是我们77级，我感觉到那一代人总是自觉地把个人的命运和国家、民族连在一起，我记得一走进学校，一个大牌子就是：“为中华崛起而读书”。现在看起来有点滑稽，用现在比较时髦的话来说，当时到处都是这种“宏大叙事”，大家对这样的标语也很习惯。
第二点，现在的大学生，进校以后孤独感很强，尤其是那些没谈到朋友的同学，他的孤独感更强。我们那一代人，不知道是什么原因，大家没有孤独感，这种现象值得研究。在77级的同学中间，我的年龄相对偏小一点，很多人比我的年龄大，他们都没谈朋友，没谈朋友也没有孤独感，那个时候星期六还是在上课，星期天休息一天，大家都在认真读书，大龄女生也没有惶惶不可终日的急迫感。
爱思想：感觉这是时代的原因。
戴老师：可能是时代的原因。那个时候人们不像现在这样，甚至很多青年男人，连对性的渴望都没有，我不知道是不是被深度压抑了，这个我也说不清楚。偶尔看到了漂亮异性我也有冲动，很快就深深自责，现在说起来还很可笑，我就把自己屁股揍一顿，然后就静下来读书。现在我认为，生理上的渴望和冲动，也可能与时代氛围相关。今天，我们这个时代挑逗性的东西太多，而且每个人都龟缩到了自我，他对世界没有那种更广泛的关注，一旦龟缩到了自我，一旦没有找到另一半，他就马上就感到非常孤独。前清华大学校长梅贻琦说过，大学不是大楼之谓也，是大师谓也。我认为只说对了一半。我认为大学里面要有大师，要有非常了不起的大师，也要有非常好的学生。如果要在大学里面没有大师，肯定那个大学缺乏深度，缺乏创新，缺乏奇思妙想；如果没优秀的大学生，没有师生之间相互的交流碰撞，大学就不成其为大学，就是修道院。有学术演讲经历的人都知道，那场演讲的好不好，跟演讲者有关，跟听讲者也有关，要是听讲的都是一些木头，你最后就不想讲话了。你完全不想讲，因为与木头没办法对话，你怕他们听不懂，就把深的东西讲浅，就把很多内容压缩，就不想跟他们对话。大学里老师和学生的交流，对学生有好处，对老师也有好处。还有就是，我自己阅读的兴趣比较广泛，可惜我觉得现在的同学们兴趣越来越窄。
第三点，在谈恋爱这方面，现在的同学比我们当年更大胆，更张扬。即使十几年前和现在也不一样，十几年前，你碰上一个女孩子和男孩子在接吻，他们一看到老师他就不好意思，掉头就走。现在，我们在校园里如果看到恋人在接吻，我们不好意思，老师掉头就走。我倒不是反对谈恋爱，我觉得谈恋爱很重要，谈恋爱是大学生活一个重要的组成部分，一个二十多的青年男女，要是从来没有爱过别人，又从来没有被别人爱过，我觉得这种青春是残缺的。不过，我也不赞成完全龟缩到自我，使大学期间只有爱情的小天地。
*戴建业老师与访谈人合影
第四点，现在的学生，很多方面都优秀，可是，或许由于中学时高考的压力，使他们缺乏学习的主动性，对知识缺乏强烈的兴趣与渴望，有些同学基本功不错，但悟性不足。长期的高考压力，磨钝了他们敏锐的直觉。真遗憾。
爱思想：戴老师，我刚才看您说了几个方面现在当代学生的跟以前学生的一些区别，比较特别的就是男生宿舍里面晚上夜话谈什么？
戴老师：我们那时寝室争论最多的毛，他到底是个灾星还是个救星？
爱思想：那是什么时候，哪一年的？
戴老师：1978年上学的时候还不行，到了1980、1981年。因为1982年我们就离开了，我就直说吧，我们七七级中很多人对毛非常反感。毕福剑上次说的“毛这个Ｘ养的，把老子害惨了”，说出了我的心里话，你知道吗？我们正长身体的时候，没有饭吃；正读书的时候，天天胡闹。无论是肚子，还是大脑，我们这代人年轻时一直都处在饥饿状态。一想到毛，我就想到了饥饿，想到了粮票，布票，油票，火柴票……比我年龄还大点的兄长们，一想到毛，就会想到反右，想到大跃进，想到大饥荒，想到文革……毛的确是一位“伟人”，生前只能说他伟大，死后也只能说他伟大。那是讨论的第一个重点。为什么呢？我们这一代人真的被他害惨了。老人家逝世之前，我很少吃饱过饭，我进大学很长一段时间，一看到白米饭就流口水，在毛时期我没有饿死，真是命大福大。
爱思想：那个时候学校的生活是怎么安排的？
戴老师：我们吃饭是发票，每个人都是一样的。
爱思想：吃饭的时候去领？
戴老师：不是，生活委员每月发一次。
爱思想：吃得饱吗？
戴老师：大体上还是吃得饱的，但是吃得不好。三班的程同学，他长得很壮，人高马大，经常吃不饱，每次打菜的师傅，勺子里面菜比较多的时候，他就要抖一下，每次打给他的菜，因为他抖得太厉害了，抖了三次，程继松一见抖就慌了，骂他说：“狗娘养的，我每次打饭你就抖，抖得老子碗里面没有菜”。他就过去就把他揍了一顿，当时是一个很重要的事件。我估计也不是特别对他不好，打菜时对大家都要抖了抖。只是他特别壮，肚子饿得特别厉害。
那是大学生宿舍里面讨论的第一个问题。那个时候我们对国家有信心，因为改革开放了，国家肯定要走上正道，也没有对党和政府失去信心，因为它改正了文革的错误。但是，对于毛的确是很反感，大部分人是这样。
第二个谈的最多的话题就是读书。当时的确是喜欢书，每次新华书店来卖书，学校里都会排长队。男生寝室第三个谈得最多的话题，就是我们年级我们班哪个女孩子最漂亮，男生们常为此争论不休。
三、行政化管理与应付式教学
爱思想：从您回母校任教以来，至今治学三十年。这三十年，您个人也好，您的研究工作也好，有哪些值得关注的变化？
戴老师：这30多年来，学校的管理有一点一年不如一年。先说教学。30年以前，我们所有老师的教学都特别的认真，大家觉得教学非常重要。我念大学的时候，老师们下了课以后到学生宿舍去进行辅导。我开始几年教书，也到本科生的宿舍去进行辅导。对于教学，当时校方也没什么统计，大家都把教学看得很重，大家也没有觉得教学是一个负担。当时老师和学生的接触反而更多、更频繁，老师们对教学是责任感很强。那时候也没有填什么表，现在所谓规范化管理，因为要评职称，教学是“软指标”，科研是“硬指标”，基本向科研倾斜，不是向教学倾斜。这样，老师们大部分精力就转到了科研上，至于教学，完成了规定的工作量就完事了。
爱思想：而且现在像我们学校给你课时来打折，上的课越多，他得到的反而越少，是故意的，就是不想让你把过多的时间都用在课堂上。但是现在青年老师，因为师生比太大了，课就必须上，有的老师一整天全是课，也没时间去评职称。
戴老师：除了教学管理荒唐外，大学其他管理方式，问题同样很严重，比如职称评定，我当了近20年学术委员，过去评职称，我们先要读一下被评者的文章和专著，不在乎量的多少，也不在乎你发表在哪个刊物，只看你写得有没有水平。我们文学院有一些学术权威，他们都很正直，都有学术良心，他们不看文章专著的数量，不看文章发表刊物的级，只就文章论文章，如果你没有水平，他们在评审会上会说实话的。过去评职称，学术委员的权力比较大，现在评职称，行政部门权力很大，行政领导只看你文章发在什么级别，专著在哪个出版社出版，主持多少个项目，项目经费是多少，符合他们的条件就上教授，不符合就下来，他们从来不看论文水平如何，专著是否有新意，说实话，他们也看不懂。现在评职称，根本不需要什么“学术委员”，任何一个傻子都能投票评审，学术委员会委员的工作，名副其实是“画圈圈”。
爱思想：就举一个例子，我现在是在管科研工作，整个学校所有的职称材料，让我一个人审。就等于只有一个人，然后还规定个时间，两天内全部审完，然后他就给你指标条件，你要多少篇论文，发表是什么级别的。
戴老师：对，其它的它一概不管，它只是看形式上你达到了没有。事实上，你有没有水平，一个单位里谁都知道，但是谁都不说。会搞关系的人，他不会写论文，他也可以出很多书，可以发很多够级别的文章。一个真有水平的人，一个真把学术当回事的人，他写的文章可能不多，或者级别不够，于是他就“死定了”。这造成的后果，就是粗制滥造，就是拉关系。近十多年来，作为学术委员，我是从来不看别人的专著的，评审前人家也不给我送专著，我们只看科研处认定的表。
爱思想：其实，科研处也不知道送审人写的内容。
戴老师：我们只看数量和级别。比方说你有七篇，他有五篇，要是两个人文章的级别差不多，那就投七篇。在刊物的级别相同的情况下，我们就看数量。在数量相同的情况下，我们就看刊物级别。
人家文章的好坏优劣，没有人谈论。为什么？谈论得罪人，而且行政部门已经认定了，社科处已经认定了。我们有一个科研部，科研部分为科研处和社科处。其实权力在他们那里，我们只不过是履行一个投票的工具而已。所以，要是在今天，钱钟书评教授就有点麻烦。因为他只有七篇文章，叫《七缀集》。他的《管锥篇》和《谈艺录》，严格说来还不能算专著，前者只是读书笔记，后者只是随笔杂谈。
科研管理另一个荒诞的地方，是千篇一律的评定模式。美国一个著名的史学家叫史景迁，他科研成果都是用随笔写的，但他是著名的学术专家。我们如果也用随笔写作，人家就不把这算成“科研成果”。现在不允许你有学术个性。
我们大学目前的这种管理，弄得老师精疲力尽，疲于应付。像这样管理下去，自然科学我没有发言权，就人文科学而言，很难搞出什么大成就来，因为它没办法坐下来读书。假如我想写点扎实的东西，这需要长年累月的积累。可能同辈都提了教授，当了博导，我还没有搞出来，这时我心情很灰，自然就淡定不了。过去你没有写出来，只要你真有学问，大家都承认。现在如果没搞出来，即使你有学问，也没有人认可你，要是你到五十多岁还是个讲师，还是个副教授，甚至你太太也鄙视你。
还有一个问题就是课题优先。哪怕你有很多科研成果，你没有课题也不行。我一直想，一个人认真搞教学，认真搞写作，搞科研，他没有拿国家的钱，他还搞出一流的成就，为什么就不能评职称呢。不仅要有多少课题，还看经费，经费少了还不行。有些人会读书，但不一定会搞课题。这里面有些问题很复杂，当然有填报课题的技巧，也有一些人事方面的原因。总之，老实说，现在的大学管理，尤其是对中青年老师不利。因为我们这个年龄，在一个学校工作这么多年，我多写一篇大家说你比较勤奋，少写一篇人们说你这几年偷玩，不会影响到对我个人学术能力的评价。中青年老师如果长期没有搞出来，大家都说他比较笨。读书人就怕别人说笨。
爱思想：压力很大。
戴老师：现在像样一点大学里的老师，压力的确很大。我们文学院每次领导开完了会，大家的心情就很沉重。有一个老师，他说要一直这样搞下去，真的只好离开华中师大。另外一个笑着对他说，你先别说离开华师，谁会要你，能够死在这里就不错了。
爱思想：现在是要三年一考评。
戴老师：聘任合同三年一签。如果你是正教授，你没完成合同规定的指标，就会把你贬为副教授。副教授没有达到就贬为讲师。已经执行了好多年了。我们学校上一个三年度，就有几十个老师被降一级，我们文学院还降了一个老师，把他从副教授贬为讲师。
四、书斋写作与课堂教学
爱思想：戴老师您给我们简单的说一说您这些年研究工作的变化。
戴老师：我科研的变化往往与个人兴趣有关，也与工作的要求有关。我原来喜欢研究诗歌，这几年的工作慢慢又转到了文献学，主要原因是我在跟博士生讲文献学课。讲文献学过程中，我发现古典文献教材与文学史教材一样，基本都大同小异，每本文献学教材，从文字到内容没有什么不同，文献学中的许多理论性问题没有人弄。我先是弄一些文献的搜集、考辨、辨伪，后来慢慢思考一点文献学中的问题，如古典文献学中，目录分类为什么从《七略》逐渐的慢慢地演变为四部？为什么古希腊从亚里士多德开始，就出现了现在这种学科分类和知识分类？如政治学、伦理学、物理学、生物学等，而我们到清末仍旧是“经史子集”的大杂烩？没有一种科学的知识分类，没有一种科学的学科分类。从《七略》到四部的演变中，你会发现一些有趣的东西，《七略》中的“兵书略”、“数术略”、“方技略”这一类形而下的内容，还能与“六艺略”、“诸子略”和“诗赋略”这一类偏于形而上的人文学科并列，到了《隋书·经籍志》，就是四部经史子集，“数术”、“方技”都不能单独成部，全部都消失在四部中，四部基本上都是人文的天下。原来一些农、医、阴阳五行，要么消亡，要么就转到子部。为什么是这个样子？这反映了我们整个社会风气出现了哪些变化？
南宋有个叫郑樵的，他在《通志二十略》中开始打破四部的束缚，一直到了清朝末期，才慢慢开始有些学科意识。尤其到了近代，情况有很大的变化。
即使春秋战国的百家争鸣，也完全没有学科意识。无论是道家、儒家、法家，其实研究的对象都是人类社会。他们分家，并没有分科。真正的学科分类，是按研究对象来分的，儒、道、法研究的是同一个对象，他们的差别是对同一样东西，有不一样的认识。
爱思想：儒道是思想观念不同？
戴老师：对。西方的学科分类，是按研究对象来分类的，亚里斯多德的著作中，有政治学，有逻辑学，有伦理学，有物理学，有化学，一开始他就根据研究对象不同，进行很严格学科分类，就像我现在大学里的化学、医学、语言学、哲学一样。为什么古希腊哲人懂这个，我们春秋圣贤不明白这个？原因是什么？最近一段时间，我对这些问题比较有兴趣，当然这是一个很大的题目，我打算从一些具体的个案入手，从一个个对象入手，试图慢慢寻找答案。
同时，我也读一点外语，我一直喜欢读诗和小品文，也研究诗歌，尤其我喜欢魏晋的诗文，等我把这本有关文献学的书写出来后，还是回到诗歌研究中去。
爱思想：这个问题应该就是说，您刚才叙述过来，还是一个贯穿始终的，一直到近代，从我们最开始的先秦百家一直到近代。
戴老师：就是到近代结束，因为到近代西方就进来了。鸦片战争以前其实就已经开始了。有传教士带过来地理，我们叫舆图学，化学、数学，我们叫算学，这才开始慢慢有了学科分类。这是个很大的题目，不是一个人能够完成的，我就想选取几个点，以点带面的形式来写。从刘向刘歆父子，再到《汉书·艺文志》，再到魏晋，一直到四部，再一直到郑樵，一直到明清，我想一步步地谈。
爱思想：是一种文化思维。它最终产生的原因是？
戴老师：我觉得可能与民族性格有关，与价值取向有关。比如说古代太学里，有经学，有算学，那么学经学的人，都是三品以上官员后代，五品以下的后代学算学，古代谁也不想做专家，我们孔夫子说君子不器，就是不做某一方面具体的工作，不当专家。其实这很荒谬。当然，孔子别有所指。
顾准说中国古代思想很贫乏，这听起来有点打击民族自尊心，但我理解他当时说这话的心理。比起古希腊，我们古代学术水平，并不能说超过了西方。为什么？我们没有对某一个专业献身的人，从古到今，大家都不是全心全意的投入，比方说写诗，即使是伟大的诗人，他首先是想当官，只是当不了官，然后再去写诗，甚至包括李白没有当过什么官的人，他觉得当官真了不起。陶渊明写诗，那基本上就是三心二意，在他生前，别人也没有觉得他是个了不起的诗人，他估计也没觉得自己是个大诗人，可以说，他对自我的才华和个性还没有很强的自觉，这还包括填词特别牛的李煜，他的职业是当皇帝，余事才做词人。今天很多搞学术的人也是这样，最感兴趣的还是当官，今天的大学许多教授还有这种士大夫情结。
爱思想：戴老师，我想聊一个题外话，我想知道现在文学史还是像几十年前那样，编写有没有新进展？
戴老师：基本上没变。1949年以后，苏联原来传过来文学史这个框架至今都没有改变，框架还和四五十年前一样。1949年以前，如刘大杰、郑振铎等人，以一人之力写文学史，他们两个人，还包括鲁迅写《中国小说史略》，现在很少学者下这种“笨功夫”了，大部分文学史都是成于众手，大家找些人来合编，说句不好听的，就是大家来杂凑。
爱思想：为什么没有学者来做这个工作？
戴老师：原因很复杂。如果写一部大家公认的文学史，除了要你的学术水平，还要有学术界的地位。特别是主编，要有全国性影响。
很少人单独写文学史，可能还有一个原因，哪怕你写得不错，大家也不认为这是个什么了不起的学术成果，因为大家千篇一律的文学史看习惯了，没有心思去读你的这种东西，你知道吧。
西方有些文学史，比如说丹纳的《英国文学史》，他就写得特别好，写得特别华丽，写得很有个性，我们就没有这种东西，而且老实说，我觉得1949年以后编的，基本上都差不多——大体相同的内容，大体相近的文字。
爱思想：而且我觉得这个按照时间来编，我觉得有问题，从先秦开始然后又到近代。
戴老师：其实按体裁、编年写的也有问题，原因在哪里？今天，我们不只不懂古代诗歌，也不懂古代散文，比如说古代文，桐城派说要因声求气，这是个很了不起的观念，刘大櫆说，如果你读古文你只是默看，终身是外行，你要诵读，为什么呢？你说某篇文章很有气势，如果你不诵读，你根本体会不出气势来。中国古文，不管是散文，还是骈文，都有很强的内在节奏。你知道吧，它跟我们今天的散文不一样，这些东西我们今天很多相关学者缺乏个人体验。一谈到古代的诗歌，就是结构紧凑，意境优美，都是些套语，学生也没搞明白，老师自己也没搞明白。
打个比方说，我们总是说唐宋古文，晚明小品，小品文和古文都是用文言文写的，差别在哪个地方呢？他的形式上到底有什么不同呢？除了个人情感以外，其实我们很少有人研究这些问题。那么我们的这些文学史，老实说都是千篇一律。总是那几个形容词，加班加点地用，没有任何不一样，我觉得我们民族积累下来的有很多很多好的诗文的经验，艺术经验，逐渐逐渐地失传了。因为古代会写文章的人，往往他不是理论家，他也没进行认认真真的思考，但他就是写得好，那么这些东西需要大量的总结，这些工作我们后人都没有做好。
*戴建业老师摄于访谈时
最近我们有个出版社要我主编一套文学史，共四卷，我就准备找四个同行，一人写一卷，每个人对自己写的那本负责，这样至少会让文字统一些。每一本一个人写，一个人写一本，那么你对你这本负责，为什么呢？你写的那本署你的名，这样你不敢不认真，不好好写人家就说这本是他写的。现在一本文学史，比如说魏晋南北朝到唐卷，十几个人写，每个人一章，每个人两章，大家都不负责任，写得乱七八糟，当然最好是一个人从开头写到尾，但我们这代人往往功力学养不够，你知道吧，比如说我搞的这段我比较熟，换一段我就不是很熟了，读书还是读得不多，实事求是地说。
五、学者与教师
爱思想：您的研究偏重在魏晋南北朝到隋唐。魏晋到唐五代，期间社会变革和士大夫思想、风气有一个比较大的转变。这种转变在文学领域有哪些体现？他对形成后世文学生态有什么影响呢？
戴老师：魏晋是个门阀社会，政治经济代表贵族的利益，文学艺术表现贵族的审美趣味。没有礼教的压抑摧残，魏晋士人的心智得到了健全的发展，在各领域都爆发出耀眼的天才，如哲学家王弼、何晏、嵇康，书法家王羲之、王献之，画家戴安道、顾恺之，“笛圣”桓子野，更不用说作家诗人三曹、嵇阮、潘陆、陶渊明了。就连皇帝、武人也具多方面的造诣，如曹操除“文章瑰玮”外，“草书亚崔张，音乐比桓蔡，围棋埒王郭”，即使反感曹操的张溥也称道他“多才多艺”。艺术领域要数书、画成就最高，也要数书、画最能表现魏晋人敏感的心灵、超旷的个性、潇散的襟怀和飘逸的神韵。它们表现的是贵族审美情趣，即使是陶渊明，他在田园诗中也表现了自己对士人的自觉，他说“聊为陇亩民”。就是说姑且为陇亩民。聊就是姑且，他并不认为他是陇亩民。
从魏晋到唐宋，其实就是从一个士族社会到一个庶族社会，唐朝就是士庶转变的一个过渡时期，宋朝就是一个庶族当锋的社会。这在审美上也有表现，你看东晋二王的字，无论是行书还是草书，它们都高雅飘逸，到了唐朝，两个代表性人物，颜真卿、柳公权他们的字，尤其是颜真卿的字，后来的刻板雕刻，基本上就是颜体，为什么呢，他利于民用。到了唐朝，六朝贵族逐渐衰微，“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”，刚刚登上历史舞台的庶族士子，与魏晋士族十分隔膜，玄学所高扬的无为而治与他们格格不入，甚至李白对陶渊明的人生选择也不以为然，“龌龊东篱下，渊明不足群”。庶族士子开始积极进取，包括中唐的像韩愈、柳宗元，包括尤其是像白居易这些人，他们所属诗派不同，风格各异，但都强调文学的功利目的，“文章合为时而著，歌诗合为事而作”，文学创作必须为君为民为事为时。韩、柳的古文运动，都主张文以明道。就个人的审美趣味来讲，我还是比较喜欢魏晋。《世说新语》是我的枕边读物，特别喜欢它。最近我出了一本关于《世说新语》的书，叫《浊世清流——〈世说新语〉会心录》。我借鉴西方文本细读的方法，也吸取传统文章评点的长处，采用随笔的形式写出来的，我自己还算比较满意。全书大概有二十六七万字，原来有七八万字，2015年我写了20多万字，重新修改了原来的章节，以使全书体例和文字统一。以后我还想再研究它，把有些想法写成论文，另出一本专著。
爱思想：文革以后的八九十年代可以说是公认的一个思想潮的黄金时代，甚至有人认为是五四以来的第二次思想启蒙时期。您这一代学人是当时的亲历者，对西方哲学、方法论有较深的体会。您是怎么看待这一时期的？它对国内的学术界和您个人的研究有什么影响？
戴老师：九十年代初期，风波以后，社会开始有些变化。从1978年到1989年这段时期，我觉得特别好。现在天天喊改革，那个时候才真正觉得是面向世界，面向未来，大家对国家、对民族的确是有信心，第一次感觉“我们走在康庄大道上”。我一点也不想隐晦，我向往民主、向往政党政治。估计我这种想法的人，在知识分子中肯定很多。
大量西方人文社会科学名著的翻译过来了。那个时候我们其实年龄不小，但积极地学外语，迎接世界潮流。各种各样的新学派、新思想大量涌进来，思想极度的活跃。而且大家对理论有强烈的兴趣。如果你一篇文章没有什么理论，大家就觉得你落伍了，用现在的话讲OUT。当时并不像我们现在这样，天天否定什么普世价值，否定宪政。当然不排除有少部分人崇洋媚外，但大部分学人都有民族自信。想起来，那个时候真好。
但是你要说第二次思想启蒙，老实说，即使要说是启蒙，也是刚刚开始就被扼杀了。现在有些人在搞什么后现代，我觉得是鬼扯，因为我们国家根本就没有进入现代。后现代这些东西跟我们隔的太远了，非常隔膜。老实说，我认为我们启蒙根本都没有完成，大部分人还处在蒙昧之中，我们还需要启蒙，所以我比较留恋80年代。
80年代对社会有哪些影响，还有哪些不足？这样说吧，现在回过头来看，我觉得当时的启蒙是在一个很浅的层次上。我们国家现行的体制，和西方的那种思想观念，我认为还是格格不入的。你稍稍走过了一点，马上就什么“反自由化”，什么“精神污染”，都来了。党和国家对这些东西，一直盯得比较紧，更不要说风波以后。我认为，包括大部分知识分子，国家、祖国、个人这些东西对他们还是一本糊涂账，他们根本都没有搞明白。
我再说到纯学术上的问题，80年代对我们的影响肯定是很重要的，不过，大家不要把这个影响看得很深。精神分析也好，结构主义也好，结构也好，存在主义也好，形式主义也好，新批评派也好，包括现象学，所有的西方的哲学、美学、文学、艺术这些流派在我们这里基本上是蜻蜓点水。在西方上百年的纵向发展，在我们这里是一窝蜂地横向铺开，一瞬间就涌进来了，老实说都是囫囵吞枣。譬如说，我至今就没有看到一本像样的用精神分析方法来分析文学作品的学术著作。任何一种西方的哲学、美学、文学分析方法，我们肯定都没有玩好。我也没看到一本国内学者写出来的像样的结构主义著作，结构主义刚混个眼熟，大家很快就跑去玩解构，解构还不知道是怎么回事，又转向去玩别的理论。打个比方说，新批评，俄罗斯的形式主义，人家到底为什么是这样干？我们能不能这样干？其实我们都没有学好。我现在对研究生说，你们不需要学很多理论。你首先涉猎一些理论流派，然后你根据自己的兴趣、气质，掌握一门理论就好，真正进入别人的理论框架，对传统的民族理论也一样，都不能蜻蜓点水。但我们样样理论都没学好。任何一种理论，首先必须进入到这个理论的框架，怎样进入到理论的框架呢？就反复的读他的经典原著，但这些工作我们都没有沉下心来，这也包括我本人在内。总之，80年代是个黄金时代，给我们“开了眼”，可惜，并没有改变我们的思维方式，这点我觉得非常遗憾。
我们这一代大部分学者，普遍外语水平不好。不能流畅阅读西方原著，我觉得这个问题很严重。我跟一些西方的汉学家接触，人家普遍掌握几门外语。我们一门外语都没有掌握好，对此我有一点沮丧。
我再说一点题外话，这些年，我们国家为了与西方影响的对抗，强调中国声音，对吧，老实说，我认为现在要谈中国声音，还为时尚早。我们在学术上还没有真的提出自己的东西来。有没有中国声音，不是说你一个人说了算，而且学术这个东西，是天下的公器，这个我们古人就知道，学术为天下之公器。古代说学术为天下公器，是指在中华的土地上，现在说学术是天下公器，是在全世界范围之内。不妨以乒乓球为例，它先是英国人发明的，英国人叫桌球，乒乓球我们把它引进来以后，现在玩得比英国人好一百倍，现在乒乓球不是英国人的乒乓球，是我们的国球了。我们的学术也应该这么搞，比方说结构主义，我玩得比你更好，推进了结构主义的发展，“结构主义”就成了“中国声音”。
爱思想：高校研究者一直比较苦恼的是如何平衡研究工作和教学工作。您不仅在研究领域有比较喜人的成果，教学方面也取得了让同行和学生称道的成绩。对于平衡研究工作和教学工作，您有什么值得借鉴的心得吗？
戴老师：老实说，我真的不喜欢教书，从个人兴趣上讲，我真的不喜欢讲课，同学们喜欢我讲课，我觉得很奇怪。这方面我是比较惭愧的，因为我现在年龄也比较大，我是学科负责人，我们学科里除了两个老师以外，大部分都比我年龄轻。我现在是老二老三，轮到我上的课，我能够推掉就推掉，推掉以后，年轻同事比较友好，说戴老师不上我给你上算了。可能年龄的关系，我还是想坐在家里读点自己喜欢的书，写点自己喜欢写的东西。但是每次上课，我还是尽力的把它上好，虽然不喜欢上课，但是走上了讲台，我还是全身心投入。你要说怎样的取得平衡？我觉得主要是必须完成工作量，主观上没想到科研与教学的平衡。在工作量的范围之内，我尽我最大的努力，把课上好，对得起自己的良心，我是这样做的，但是如果要能够不讲课，我肯定是尽量不讲课。
爱思想：您在华师讲课，整体来讲评价相当高，受欢迎程度也比较高，您自己觉得这个原因是什么？
戴老师：我觉得这里面有两个方面的原因，如何要把课讲好，当然要读一些书。如果要把课讲得很生动，老实说，我认为老师要有点灵气，如果一点灵气没有，我觉得就讲不好课。你看我普通话就不好，我不愿意用一种铿锵的调子在课堂上讲课，每次讲课，我就像在跟你拉家常一样，比较自由自在。我尽量不装腔作势，我是个什么样的人，就表现出什么样的人，尽量不说假话。到了别单位演讲，我从来不说，我很喜欢你们这里，甚至我有的时候就说，如果不是请我，如果没有报酬，我就不来。我就觉得这样反而更真实一些，不要太虚伪。首先把自己真实的个性、思想、情感表现出来，你的气质、你的个性，用不着装，你是个什么样的人，就是个什么样的人。我觉得不仅讲课，谈朋友也是一样。不装，人家就容易接受你。而且装也很累，我很少对学生说假话，如果我觉得这种话说出来要犯错误，甚至犯法，我就不说。说出来的大部分都是真话。完全不说假话不可能，尽量不说假话，尽量多说真话。
另外，要广泛地阅读，完全不读书，知识太狭隘，也不容易把课讲好。
再一个我们讲文学的，要对作品要真的有自己一些个人的体验，有自己的心得。老师看得到的书，学生也看得到，如果你讲的都是老生常谈，不仅学生听不下去，自己也讲不下去。一堂课全是讲别人的东西，自己也没有激情，会越讲越无聊。总之，要有点心得，要有点体验。
爱思想：我觉得第一点说的我感受比较深刻，其实是有个人魅力的展示，就是真性情的表达，你表达真实的。所以脱掉那种老师伪装，不能一上讲台拉开与学生的距离——我很威严。
爱思想：我们平时听您的课就是很有激情。
戴老师：你是个什么样的人，你在讲台上就展示你是一个什么样的人。有没有激情，我不知道，但有真性情是可以肯定的。归结一下，讲课第一要内容新颖，第二要有个人心得，第三要脱掉假面具。
爱思想：您一直比较关注对于本科生、研究生的培养问题。您对现在的本科生和研究生的学习生活有什么看法？
戴老师：我的硕士生，如果我跟他在一起打交道了三年，如果我感觉他不适合继续读博士，我一般的不鼓励他读博士，我并不认为搞学术是唯一的出路。每个人的聪明才智都不相同，有的人会搞学问，有的人善于社交，有的人组织能力强，有的人走向社会可能更有出息，有的人只有在学术机构才能出成果，所以有些研究生我鼓励他们到社会上去闯。
我们大学本科生培养存在不少问题，上课教师与学生很少接触，教育部门好像也注意到了这些问题。平时我和本科生打交道不多，也没有这方面的机会，除了和我套个近乎，说两句话，一般很少机会与我面对面交流。我一讲完课我就走了。大学生年纪又比较小，对老师也有点怕，他不可能和老师聊天。读研究生才能与导师有更多接触，我比较注意观察研究生的性格、个性，他的潜力，如果他是这个方面的料子，我会鼓励他继续朝前走，如果他在学术上不强项，我鼓励他们到社会上工作，做别的工作。在从事学术与行政、经商之间，我从没有厚此薄彼，很多搞科研的人，是由于性格内向，天性比较敏感，在社会上混不开，而有些同学性格开朗，为人机灵，他们在社会可能混得更好。人和人区别很大，比方我们这四个人，其中有的人，你愿意服从他的领导，有的人不愿意出头露面，是不是这样？
即使长于学术的研究生，有的长于文献考证，有的长于理论思辨，有长于艺术分析，这需要导师有识人之明，识材才能因材施教。
对学术和生活，我现在也有些新的看法。过去我反对研究生谈恋爱，如今我鼓励他们谈恋爱，我觉得谈恋爱是人生成熟的重要一环，不谈恋爱很难成熟。我再认为男大当婚女大当嫁，结婚很重要。
我觉得一个人，生活的幸福很重要。生活不幸福，我认为原因主要是在自己而不是在别人。幸福之源不是外在条件，对于幸福，要像古人那样，“求诸己而无待于外”。我现在比较注意学生的心理健康，我觉得这个东西很重要。
爱思想：如果说现在的大学生从入学开始，大一开始，他到大三开始有这个学术意识，想以后朝这个方向发展的话。他在学习上应该有什么调整，比如是不是应该读小学，从文献学、训诂开始学习。
戴老师：我在大陆、台湾、新加坡等华人的地方教过书，比较起来，我觉得我们大陆的大学生普遍不太成熟。我觉得大学生读书期间，应该明白三个问题：我爱干什么？我能干什么？社会需要什么？然后，在个人的兴趣、能力和社会的需求三者之间找到一个平衡点，这就是比较理性的选择。你刚才说的，如果你要很早就意识到你要搞学术的话，是不是要从“小学”（文字、音韵）学起，这个就要看你是要搞哪方面的学术，比如说你要搞外国文学，你就用不着去读小学。你要搞古代的文献、历史，搞中华传统的文化，你就可能真的要从小学学起，从小学学起也是清朝乾嘉学派必经之路。他们说从小学到经学，经学可信，从经学到史学，史学可信，由经学、史学到经济，经济有用。他们认为不管搞什么学问，首先要学会识字，小学就是识字。古人开始就读说文解字。如果要读古代文学，我认为一开始你就要认认真真地把先秦学好，这点极端的重要，我们现在很多同学，比如说你要把他分到先秦他不高兴，其实这个不对。即使你搞当代文学，首先要读先秦两汉，我总是给学生举个例子，包括先秦两汉，你读三年，研究池莉，或者研究方方，另一个花了三年时间研究《史记》。到底是哪个更有价值呢？这是个用不着回答的问题。所以人生道路和学术选择的问题，还是回到了苏格拉底认识自我的问题。所以，我觉得古人在这个问题上，苏格拉底和老子基本上同时，他们差不多是不谋而合，苏格拉底说认识你自己，我们老子说自知者明，知人者智，老子是个了不起的人。
爱思想：在很多场合，您都喜欢提到“有趣”这个词，很多同学反映您有魏晋风骨，是个有趣的老师。我很想了解“有趣”这个词，它对您的生活有什么特殊意义吗？
戴老师：你提这个问题特别好，“有趣”，无论是为人，不是为学，都很重要。先从学术这个角度看，只有你觉得对象有趣，你才能够干下去，如果你觉得对象没趣，你是没办法深入下去的。不仅学术，你干什么一件事情，要是你觉得没趣，你自己也坚持不下来。所以，我认为“好之者”比“知之者”重要。你干任何一个东西，我觉得要带着玩的心态来干，那反而容易干好。再从做人的角度来讲，如果你是个没趣的人，我觉得这是个很严重的问题。一个人要是无趣，首先是他的伴侣很痛苦，跟这种人生活在一起倒大霉，跟这种人做学生也很不幸。“有趣”是把学生引进学术大门最好的钥匙。
六、这世道与这书生
爱思想：近年来，您通过各种平台，发表了大量关注社会的文章。这可以说是您学术生涯的一个新的转变。这种转变是怎么产生的？您怎么看待学者参与社会热点讨论这一越来越普遍的社会现象？
戴老师：这两三年我写了400多篇文化随笔和社会评论，原来说鲁迅先生一年就写了一个薄杂文集，我惊叹鲁迅先生高产。没想到，我自己也是写杂文、随笔的快手。
我原来不喜欢关注社会，这可能跟专业也有关，我觉得这浪费时间。有一次餐桌上，好友张三夕教授，他说他开了个博客，因为我当时还不知道什么是博客。回家后，我就点入了他的博客，后来了解博客可以自己发文章，自己的文章自己可以随便发出去，我感觉这十分美妙，我就自己开始发文章。我第一篇影响较大的文章是《校长，别在毕业典礼上发嗲》，后来收入随笔集《假如有人欺骗了我》中。华中科技大学校长李根叔，在毕业演讲用了很多潮语和网络语言，赢得很多掌声，我看了他整个全文，也听了他的视频的，老实说我很反感，马上就写了这篇文章，没想到新浪网把它推荐到博客头条，《中国教育报》，很多纸质媒体都竞相转载，我发现博客这种东西社会影响很大，这进一步激发了我写博客的兴趣。过去，我并不知道自己能写随笔、杂文。很快我就控制不住自己，有时候一天写好几篇，有时一天写上万字，写得近于发疯，2012年，通过网上投票，我被评为网易10大博客名家。在“爱思想”网，我成了热门专栏作家。
触发我写作激情有偶然性，如友人张三夕兄的提醒，还有华中科技大学校长李根叔那个毕业典礼的演讲，但深处还是对我们社会、教育、文化不满所致。写杂文有点名气后，人们给我提供的素材也越来越多，我也开始打量和思考我们的社会，我们的教育和文化。我开始对社会、教育、文化发言，得到读者的鼓励越多，我写作的干劲就越大。
我今年快满60岁了，说实话，在这60年里，中国人从来没有思想和表达的自由，说话和写文章，可谓“动辄得咎”。我父亲有“历史问题”，我记事时起，父亲就教育不要“乱说”，不要“瞎写”，身边因言获罪的事太多了。老实说，开始我根本没有意识到作为一个学者的社会责任，我还真没有这么崇高，不过是写得很过瘾，后来写得有点影响，我关于韩寒代笔质疑的系列文章，在海外连载，我的不少社会评论，被外国放在网站头版头条，如《行己有耻与社会自净》，翻译成日文后，排在日本雅虎头版，有些美国、欧洲、日本的朋友、同行，见面都称赞我的文章，我才开始意识到自己对社会有份责任，觉得应该认认真真地写，我开始关注环保、公德、教育、文化、艺术等等问题。后来，我发现不能泛泛地谈社会问题，应该集中笔墨谈我熟悉的领域，如教育和文化，哪知一认真谈教育，就惹出了麻烦，我那篇《逗你玩：本科生论文答辩》，引起了广泛的社会反响，中央电视台来采访，我的光辉形象还上了中央电视的午间新闻和新闻会客厅，《中国教育报》转载了全文，《光明日报》就此展开了两版讨论。这给我们学校领导带来了压力，我成了学校的“麻烦制造者”。我成了揭穿皇帝新衣的人，这的确给我们学校带来了困惑，后来一学校领导对我说，今后你什么都可以写，但不要写教育，你是华师教授，你谈教育问题，人家就联想到这是华师的问题。这有点滑稽，我最熟悉的是教育问题，现在不能谈谈教育问题！
我现在最想写的是中国当代知识分子，中国历史上，读书人从来没有像今天这样堕落，原因何在？我一直在考虑这个问题。你看，每次评职称，每次评奖，每次报项目，大家都要拉关系，都去走后门，平时发牢骚，骂腐败，骂贪官，我认为今天的知识分子，只要他一当官照样腐败，而且更贪。钱理群先生说现在大学里培养的都是精致的利己主义者，我深深认同这一点。不要相信什么教授治校，如果这个体制不变，教授治校一样的坏，而且更坏，今天的读书人，比文化不高的人，更狡猾，没有骨气，没有脊梁，更会说假话，更加阳奉阴违，官场上有的，我们知识分子都有，不要光说当官的不好。我有一篇文章叫《我们为什么没有脊梁》，我一直思考这个问题，我现在没有继续写下去，因为我是这个群体之一，有很多话我还不便说出来，因为我自己还没有退休。我是学术委员会的，每次只要评职称，哪怕是我的老师，我的兄长，就会给我打电话，说要来坐一坐，这在古代是完全不可能发生的，一个长辈绝对不会向晚辈低头，为了职称，为了评奖，没有一点骨气，没有一点风度。我对自己所属的这个群体，真失望透了，我自己也瞧不起自己。
如果一个民族的精英都没有脊梁，这个民族怎么可能成为一个强国？刚才说过，我们社会仍然民智未开，还处在一个蒙昧的状态，你看每一年韶山不知多少人去进香。我希望你不要把我说的删了，你可以直接写上去，我认为不彻底否定说毛，我们这个民族就没有办法前进，中华民族真正的进步要从否定毛开始，他老人家对中华民族，对中国文化，对传统道德带来了灾难性的影响。不仅是普通大众，我认为大学很多教授，很多知识分子，还处于蒙昧的状态，很多外语很差，他们根本不接受外界的新知。环顾一下学生一代，他们大多数人都龟缩进了自我，有些人无知、偏激、狭隘，甚至愚蠢，不少人既没有求知的热情，也没有道德的勇气，我们没有在年轻一代，培育出一种公民理性，我们离现代文明还十分遥远，我真有点悲观。
不要看今天年轻人和大学生天天上网，他们很多人对世界一无所知，因为我们跟外界的互联网是隔绝的，他们看不到外面真实的消息，这使他们很多人偏激无知——无知的人必然偏激。在这几年，情况越来越严重，社会形成不了共识，包括改革的共识，包括社会走向的共识。辛亥革命和五四运动前后，中国的知识分子精英形成一个共识，就是我们国家要搞宪政，差别只是有人主张君主立宪，如康有为、梁启超，有人主张民主共和，但国家要实行宪政，是没有争论的，可是，一百多年后的今天，大家竟然还在争论国家应不应该搞不搞宪政，我们民族连原地踏步都没有做到，在不断退步。说起来，听起来，都让人觉得沮丧。我认为今天的知识分子，我们的认识还没有达到当年梁启超那个水平，这是很可怕的事情，你知道吗，比较明白的人，要么不说话，要么就跑了，即使他们自己老了不能跑，他们后代也都跑出去了，不少人告诫留学西方的小孩，能不回来就别回来，原因是大家对国家不太有信心，因为国家存在极大的不确定性，民族社会的未来也存在不确定性，你搞不清楚以后是个什么样子。
读书人越来越疏离于国家，这两年批“普世价值”，批宪政，有份量的学者都保持沉默，跳出来写那些丢人文章的家伙都端不上台面，这与文化大革命时大不一样，那时很多学界名流都参加了梁效等写作班子，那时连冯友兰先生也向江青写诗邀功。这说明人心中还是有一杆称，这也让人看到了一丝亮色。
社会处在蒙昧状态，是长期的愚昧教育、感恩教育造成的，不允许受教育者有怀疑精神，单一的思想灌输，也使他们不可能有怀疑精神。感恩教育让人变得非常卑微。
过去三四十年，我们国家在经济上取得了飞速的发展，邓小平的改革开放，怎么肯定都不过分，可是，在制度建设上，在文化建设上，我们还有很多路要走，关键是要使国家走上正确的道路。
我60岁的人了，写文章只是想说点“真话”，我在海外出版的那本社会评论《瞧，这世道！》，前面的序言就叫《真话》。我从来不参加任何组织，不加入任何党派，不参加任何集会，不想搅合到任何政治中去，只是想谈一点一个读书人，对社会、人生、教育、文化、环保的感想，只是想说一点一直想说的真话。我在课堂上也不涉及时事和政治，我不认同“文艺为政治服务”、“学术为政治服务”。搞学术应该尽可能价值中立，情感淡化，态度客观。
在维持社会稳定这一点，我与政府是一致的，只是对他们“维稳”的方法有点保留。我们这么大的国家，假如一动荡，不只民主法制无法建设，经济无法建设，人们的日常生活也会出问题。社会不公，贫富不均，要通过有序的民主法制来解决，一步步改良，不能出现动荡，更不能重新来打土豪，分田地，如果那样，真是我们这个民族的不幸，毛让我们错了一次，不能再错第二次。我比较主张改良，民族再承受不了疾风暴雨式的暴力。人们观念的更新有个过程，暴力革命很少是成功的。通过暴力革命，推翻了前一批人，上台的新人照样坏，而且更坏。
我最近一段时间没有写社会评论，也没有写文化教育随笔，有几个方面的原因。第一，很多文章一发出来就被删了，有的根本就发不出来。第二，社会上的形势越来越严峻，有一种有形和无形的压力，前天中纪委负责人说要巡视高校，检查高校教师的不当言论。另外，我的家人反对我写评论和随笔，她不愿意我惹麻烦。第三，我也不愿意牵扯到政治中去，想安安静静地读点书，写点专业文章和专著，有些专业问题思考了很长时间，积累了不少材料，不写可惜。扪心自问，我自己对政治毫无兴趣，也不是搞政治那块料，我是教古代文学的大学老师，我把我的专业搞好了，认真写几本学术著作就行了，我也对得起学生，对得起我自己，我对自己一生就有个交待，往大处说，写好书，教好书，我就对得起国家，对得起这个民族了，也对得起学生，这就行了。
过五六年退休后，我也可能还要继续写随笔，写杂文，甚至也可能翻译一些西方的随笔，尤其是英国的essay,英国的小品我还真的喜欢。我一直认为1949年以后，大陆就没有弄好的随笔。不仅出不了周作人，甚至也没有出现梁遇春。
爱思想：您也参与编著了国学方面的普及读本。你怎么看到当下各种国学热的现象？对于基础教育阶段的国学教育，您有什么看法？
戴老师：我对国学热有不同的看法。我们国家总是走极端，不断地摇摆，从辛亥革命，五四，我们就开始激烈的反传统，打倒孔家店，到1949年以后，更是把传统的东西打成封建主义的毒草，现在又突然转向，大兴“国学”，重修孔庙。为什么反传统？是由于国家积贫积弱，老是挨别人打，于是我们全把气发老祖宗身上。为什么日本人不反儒家呢？你读读明治维新那时的《文明概略论》就知道，福泽谕吉说，我们原来没有文化的时候，学习中国文化是对的，现在有了更好的文化，我们要学习西方文化，他打比方说原来没有饭吃的时候，萝卜白菜也可以吃，现在有肉了，就别吃萝卜白菜，他把文明分为三等，一等是欧美文明，二等是中华文明，三等就是其他那些民族的文明。我不同意福泽这个看法，但我们不能以尊重祖宗传下来的文化来否定学习西方文化。我刚才讲要培养公民理性，公民这个概念，在传统的国学中找不到，中国古代只有臣民而没有公民，公民是西方近现代的产物，由于近半个多世纪的感恩教育，我们至今还没有获得公民意识。
所以我认为现在学国学，已经有点走偏了，国学成了拒绝现代文明的护身符。有人把什么《弟子规》都拿出来作为启蒙读书，这样越“启蒙”，我们的后代越蒙昧。让学生学习传统文化，让学生诵读经典，都很好，但更要用西方现代的先进文化，来塑造我们的精神结构。不学习西方的现代文明，就不能够培养一个合格的现代公民，千万不能够明着或暗里否定西方现代的东西，我觉得这个东西很重要，我们学习国学，也要学习西方的东西，我觉得只要二者兼备，我们这个民族才有希望，不能够以学国学否定、抵消甚至对抗学习西方文化。要诵读民族的传统经典，也诵读西方的经典，应该把两种经典同时诵读，建构一个现代人必备的精神结构，只有这样我们民族才有希望。
当然，不能忘了罗素的教诲，对任何经典，都应有怀疑主义精神，应有理性的批判态度。
爱思想：谢谢戴老师，耽误了您许多时间，我们受到了许多的教育，能听到您的心里话，我们十分开心。
戴老师：你们知道，教书人和写书人的精神空间都很逼仄，为了生存，大家说话都非常“自律”。我们的师长，经历了长期的阶级斗争，经历了反右和文化革命，他们即使酒后也不会吐真言，因为他们从来没有感受过精神上的“海阔天空”，他们体验得更多的反而是“出门即有碍，谁谓天地宽”？现在的环境，毕竟比他们那时宽松多了。谢谢你们来采访我，让我有机会一吐为快。
