（堂2018/01/14 按：2017年11月16日晚上，我接到广东第二师范学院教授余新民博士的电话。余新民博士告诉我，教育部主管、华中师范大学主办的全国首批中文核心期刊《语文教学与研究》杂志有一个“大家访谈”栏目，每期刊登与一位大家的访谈，编辑部和他商量，决定近期采访我，并委托他来采访我，决定把与我的访谈发表在该刊2018年第1期。我笑问余博士，我够大家的格吗？余博士说，程老师够格的，你在语文界影响很大。我说哪里哪里，我是浪得虚名。余博士还说对我的访谈篇幅约定7500字左右，编辑部希望我能在11月底以前交稿。我说没有问题，请你尽快把采访提纲发给我，我11月25日左右写好按要求的字数发给你。2017年11月17日晚上，余博士发来采访提纲。他提的这些问题，我都有思考并写过文章，因此很快写出了初稿近万字，并作了反复修改。为删减到约稿字数要求的7500字，我还请程少堂语文味工作室的梁青老师把这篇访谈狠狠地“洗”了一次。2017年11月27日，我将修改了13次的定稿，以《大家访谈13稿》为文件名，发给余博士。发走稿件后，我在网上查了一下，《语文教学与研究》的这个栏目准确名称应该是“名家访谈”，并从余博士处得到更正。由于余博士提的问题涉及面很广，我发给余博士的访谈定稿就没有写标题，杂志发表的访谈标题《“语文味”及其他——程少堂访谈录》，应该是余博士拟的。余博士请我写一个自我简介，我没有写，我说我的简介还是请余博士写为好，你写了即可，也不用给我看。今天收到《语文教学与研究》编辑部快递来的2018年第1期杂志，我发现我的简介中有个别绍介文字不够准确（如简介写我是特级教师，但我并不是特级教师，而是教授）。今天我在语文味网和科学网博客挂出的访谈实录中我的简介，是余博士应我请求，于2018年元月10日发给我的。这个书面访谈，我的回答如我平时的为人与文章风格一致，率性爽直，明快犀利。其中好多话，目前中国语文界的其他人不一定说得出，或不一定敢说。现在我将这个访谈重拟了一个标题《做理论型的实践家，或实践型的理论家——程少堂访谈录》，挂语文味网和科学网博客，以公诸同好。）
少堂志林（957）：【名家访谈】
做理论型的实践家，或实践型的理论家
——程少堂访谈录
杂志发表标题：“语文味”及其他
——程少堂访谈录
程少堂 余新明
程少堂，男，教授，湖北省武汉市（原新洲县）人，我国语文界有深广影响的语文味教学流派、语文味教学法之创立者，“新生代”名师代表，粤教版新课标高中语文教材分册主编，全国高校教材《现代教育学》参编者，硕士生导师，深圳市教育科学研究院中学语文教研员，目前广东省在职教研员中唯一的社科系列研究员。1990年代初期开始，在《教育研究》《北师大学报》《中华读书报》等报刊发表学术论文和文章100多篇，著有《程少堂教育理论与实践探索》《程少堂讲语文》《语文味教学法》《语文味代表课观止——语文味教学流派创立者程少堂教学实录》等。
一
余新民（以下简称余）：程老师，您好！您是全国知名语文教育教学专家，是语文味教学流派创立者和核心人物，是改革开放后我国语文教学界“新生代”名师代表，2014年被全国中语会评为全国中语界首届十大学术领军人物。能简单介绍一下您从事语文教学和语文教育研究的历程吗？
程少堂（以下简称程）：谈我的语文味研究历程，实际上是谈我的学问方法。我的学问方法和古人倡导的道器纵横、知行结合完全一致，坚持将自己的理论和实践相濡并进，捆绑提升。这可以从一文（理论）、一课（实践）来说明。
理论方面，我直接思考研究语文味迄今已长达19个年头。从1999年我以全国招聘考试第一名的成绩被深圳市教学研究室录取当语文教研员后，我就开始思考该怎样形成自己的话语体系的问题。我从伟人传记中发现，博大精深的思想都可以做很简要的概括。比如孔子的“仁者爱人”，庄子的“逍遥游”，毛泽东的“农村包围城市”和“枪杆子里面出政权”等等。2001年初我在罗湖区的一次教研活动中提出语文味概念，整理成文后，以《语文教学要教出语文味》为题，发表在当年的《语文教学通讯》上。这是我国语文学术界正式提出语文味理念的第一篇文章，也是把语文味概念化、学术化的第一篇文章。当年香港中文大学邀请我参加一个国际学术研讨会，我就向大会提交了万字长文《面朝大海春暖花开——语文味理论与实践探索》，并在会上宣读。后来我把这篇文章改题为《“语文味儿”理论构想》投寄给贵刊，很感谢贵刊2003年第7期把这篇万字长文一字不删地全文发表，人大复印报刊资料《中学语文教与学》2004年第3期又将该文全文转载，产生很大影响。
我把“做一个理论型的实践家，或实践型的理论家”当成工作的最高目标，特别重视将自己的教学实践和理论研究紧密结合。2002年4月11日，我在深圳中学主讲了语文味教学发轫之作《用另一种眼光读孙犁：从〈荷花淀〉看中国文化》这堂全市性大型公开课。这堂课及其实录均产生巨大反响，课堂教学实录在许多教育网站都有转载，浏览量在10万人次以上。北京的中国基础教育网k12网对这堂课展开讨论长达半年之久。就是在这次讨论中，出现“语文味派”“文化语文”之说。一线教师和业内著名学者，都不约而同用“影响巨大”来评价这堂课。著名语文教育研究专家王荣生评价这堂课的“教学是别开生面的，给我们带来的冲击力量是巨大的，对教学改革的突破不再是一般的教学方式的变革，而是‘教学内容的创生’。”总之就影响而言，这堂课可能是21世纪初叶中国语文界的超级名课。
其实，我的语文味理论主要来自于我的教学实践，是研究我自己的教学实践的产物。上述这“一文”“一课”作为语文味研究早期历史上的双璧，类似于《资本论》中的“商品”、动物学中的“细胞”等概念的作用，它们全息着或含孕着此后语文味理论与实践探索不断发展壮大过程中的所有重要元素的萌芽。
经过六七年的语文味理论与实践探索，2007年4月28日，我又主讲了全市大型公开课《在“反英雄”的时代呼唤英雄：<人民英雄永垂不朽——瞻仰首都人民英雄纪念碑>细读》，这堂课同样反响热烈，它标志着语文味教学的核心模式“一语三文”教学模式成型。这个时候是可以提出建构语文味教学法的，但我没有急于如此。
此后我运用语文味“一语三文”这一模式，在全国各地主讲了多堂大型公开课。直至2013年底，才从容决定正式提出语文味教学法概念，并撰写论文《建构一种新的教学法：语文味教学法》，发表在北京《中学语文教学》2014年第2期。人大复印报刊资料《高中语文教与学》2014年第2期用接近杂志篇幅三分之一的版面，举办“程少堂之教改探索”专题，转载了包括《建构一种新的教学法：语文味教学法》在内的四篇重要文章，其中还转载了我的另一篇长篇论文《从语文味到文人语文》八九千字，这篇论文全文一万六千字，也是原载于贵刊。之后人大复印报刊资料又陆续在《初中语文教与学》《小学语文教与学》分别用大篇幅举办语文味教学法专题，一共转载程少堂语文味工作室20多篇文章。2015年，由本人主编、程少堂语文味工作室集体撰写的近80万字的《语文味教学法》一书在京出版。这标志着语文味理论与实践，至少在未来十年仍将以一往无前的姿态，可持续发展地产生全国性影响。至此可以确信，语文味教学理论、语文味教学流派完全具有走进中国当代语文教育史的实力。
补充一点，我1983年大学毕业后至1990年去念研究生前，适逢席卷全国的“文化热”，其间我阅读了大量文化学著作，发表关于文化教育学研究的系列论文。没有我这8个年头的文化研究，就很可能没有以后的语文味理论，或者即使有语文味理论，也不是被称为文化语文的语文味理论，而是另外一种面貌。我把这8个年头称之为语文味的前（或潜）研究时期。这样算来，语文味的研究历史，迄今就有27个年头了，满打满算也有25年。
余：您于2001年上半年正式提出了语文味这一理念，之后又长期从事语文味教学理念的教学示范和研究工作，在全国产生了很大影响以至形成了一个语文味教学流派。请问您当初提出这一理念的背景是什么？语文味教学法又有哪些丰富的内涵？
程：语文味理念提出的客观背景是，本来应该最受欢迎的语文课，并不受学生欢迎，教师审美疲劳和职业怠倦严重。主观背景是，我当时年过40，放弃了在珠海的体面工作和安闲生活，调来深圳，是想要做一番事业，因此须要尽快找到自己作为语文教研员的个性话语。
语文味教学法基本意涵包含在其定义之中，有兴趣的可在百度查阅语文味教学法词条。其中有两点最重要，一是“一语三文”是语文味教学法的核心模式，这是语文味教学法的“形”；二是融合文本思想内容与教学主体生命体验打造新的教学主题，这是语文味教学法的“神”。
所谓“一语三文”教学模式，是以语言、文章、文学、文化为教学内容要素和教学活动程序之结构框架。作为一个系统，它具有系统的整体性、目的性、稳定性和动态性等特征。作为审美对象，其犹如四段锦，典型地体现了语文味教学法在教学内容上丰富多彩、精美华贵，在教学程序上圆活连贯，连绵不断之华美特点。
语文味教学法强调在课文思想内容和师生的生命体验相熔铸的基础上，打造既来自于课文主题，又大于甚至高于课文主题的新的教学主题，以此形成整个课堂教学过程的中心思想或核心内容。语文味教学可以“借课言志”，是表现性、抒情性教学法。它的提出与建构，是语文味教学理论对中国语文教育史的一个贡献。
余：如何把中小学语文课上成具有浓郁语文味的课呢？您在这方面有很多精彩的课例，能否介绍一两个，谈谈您的具体做法？
程：语文味教学法是形神兼美的教学法。掌握语文味教学法，要先掌握其“形”，即“一语三文”教学模式。至于“神”，是将教学主体的生命体验植入、融合进教学过程，变成语文教学的资源和内容，诞生出既来自于课文主题，又大于、高于课文主题的新的教学生命共同体。如我的《人民英雄永垂不朽——瞻仰首都人民英雄纪念碑》一课，形式上运用“一语三文”教学模式进行设计与解读，同时在教学中渗透了我从小就有的追求不朽的生命体验。课文成为一个触媒，激活了我的生命体验，因此我的教学主题大于、甚至高于课文主题。这样就出语文味。
二
余：去年，北京师范大学的林崇德教授研究团队提出了“学生发展核心素养”相关理论，教育部也出台了相关文件，您觉得这对于中小学语文教育教学会产生什么影响？我们在语文课堂教学中，又该如何把语文味教学与学生发展核心素养的培养结合起来呢？
程：我认为，核心素养这个所谓新概念并没有多少新的内涵。虽然如此，我还是认为不同的时代需要一些新的概念，以形成新的刺激。至于说到如何将语文味教学与学生发展核心素养的培养结合起来的问题，我认为语文味本身就是核心素养，因此我的文章中不需要再跟风出现核心素养这个概念。包括不久前中共中央、国务院发布文件，强调要加强优秀文化传统的教育和传承。关于优秀文化传承，学术界早就把语文味教学流派称之为文化教学流派，我们都研究与实践快20年啦。总之我的语文味研究从不跟风，却一路先锋近20年，这也是一种理论自信与文化自信吧。
余：2017年，教育部推出了新的部编本教材，您能从语文教材发展的历史谈谈这次教材改革吗？
程：中国语文教材发展的历史，总的看来是一部在前人的基础上不断发展的历史。但毋庸讳言，有时也有水平或质量下降的一面。尤其是新中国成立之后近70年时间，还没有诞生教材经典。就客观原因说，新中国的教材改革史基本上是一部配合政治形势发展的历史。这个历史当然不能完全否定，但也不能完全肯定。2017年教育部推出了新的部编本教材，质量与效果如何，还要时间和实践检验。为何这样说呢？因为朱自清、夏丏尊、叶圣陶不在了。北京大学中文系的一些著名教授参与了这次教材的主编和编写工作，不过，这些专家以前的研究中心、重心都不在语文，这和朱自清、夏丏尊、叶圣陶那些人是很不一样的。但无论水平如何，改革的动机值得肯定与鼓励。
余：这次部编本教材，增加了古诗文篇目，您对当前中小学的古诗文教学，有什么看法和评价？古诗文教学，课堂教学的关键在哪里？
程：我国当前语文教材古诗文篇目增加的幅度还不够大。不过中国的事情确是要慢慢来，步子太大了不行。
古诗文教学的关键是语文教师的功力。现在相当一部分语文教师没有能力读懂教材上的这些古诗文经典名篇，这种现象真让人忧虑。语文教师水平上不去，再好的教材又有什么用呢？语文教师功力好，随便找个大排档菜谱就可以讲一堂好课。这里我想说的是，语文教师不读书或读书不多的现象很普遍，甚至一些名师也如此。不少名师只看语文杂志，不读书或很少读书，尤其是人文社科方面的世界名著。有的名师到处讲报告指点江山激扬文字，但从不讲语文教师要读一些理论名著。有的名师创立的教学方法就是不需要读书就能玩转的方法，这样的方法有长处，但从长远说对教师素质发展不利，会使教师失去了人发展过程中最核心的能力——主动发展、不断自我更新的能力，让教师越教越蠢。这个问题不解决，教材再好有什么用。语文味教学法不同，要掌握语文味教学法，就要读书，不读书，“一语三文”教学模式中的语言、文章、文学、文化层面的教学选点，没法选出一点新意来。
余：国学热在全国已经持续了很长时间，各地很多中小学都把传统文化经典的教育引入了校园、课堂，您怎么看待这一现象？在中小学课堂上开展国学教育与语文课堂教学有什么关系？
程：国学热有其必然性，总体是值得肯定的，但也有不少负面的东西须要警惕。当然，有些中小学校或语文教师，结合当地历史文化资源或其他实际，开发一些传统文化经典课程作为语文教学的补充，是好事。不过如果用语文味教学法进行日常教学，就没有多大必要另搞一套什么国学教育了。语文味教学理论是一种文化教学理论，文化教学是语文味教学的标志性符号。中学语文教材中，有大量的儒、墨、道、法等思想家的文章，用语文味教学法教学，必定要讲到中国文化史上那些伟大思想家的思想，这本身就是国学教育。
余：现在的中学语文教育，流派纷呈，热闹非凡，但热闹的背后，却是语文课堂教学效率依然低下的客观事实。您怎么评价这一现象？又有何好的建议？
程：教学流派至少要有以下几个标志性要素：形成了有个性化有广泛影响力的语文教育思想，诞生了有全国性影响的其语文教学理论和实践相濡并进之代表人物，产生了一系列有广泛影响力的代表课，诞生了一系列有广泛影响力的有学术贡献的代表性文章，理论与思想自洽或自成体系等等。从这些条件来看，当今语文界，没有多少可称之为流派的东西。打出的旗号虽然多，但要看实质，捡到篮子里可以都是菜，但不一定都是好菜。
三
余：刚刚过去的2017年是中国恢复高考40周年，北京大学等单位举办了相应的高考研究学术会议。您怎么评价中国高考这40年的发展历程？对未来的语文高考改革，您有什么意见和建议？
程：有人可能会说，北京大学办什么高考方面的研究学术会议呢？我倒想说，北京大学当然也可以办高考方面的研究学术会议，关键是我们可以看看他们究竟研究出一些什么东西来。毋庸置疑，北京大学专家水平是高，但同样毋庸置疑的是，水平再高的专家，不等于什么都懂，或者说在各个领域都是专家是吧？至于中国高考这40年的发展历程，我认为和中华民族正在实现的复兴一样是一个伟大的历程，当前的高考制度当然可以改革，也应该改革，但不能搞革命性改革。高考是当下中国唯一可以说是公认比较公平的一个领域，谁革了目前高考制度的命，老百姓就会革他的命。至于未来的语文高考改革，我个人有个想法是，加大作文和文言文考查比重，作文可以设两个考点，一个便于评价，一个便于学生施展；文言文分值提高一倍。
余：中国是诗歌大国，但高考作文历年来都是“文体不限，诗歌除外”。对于这一点，您是怎么看的？
程：中国高考作文“文体不限，诗歌除外”的规定，是个很怪胎式的规定，在文化的意义上说是一个不肖子孙的反动的规定。诗歌作品相对不好评价，但也不是不能评价吧？古人科举有时都写诗歌呢。可以从篇幅、形式等方面细化一些要求。
余：还是谈谈高考作文问题。高考作文，在整张语文高考试卷中，是不容易拉开分数差距的一道题目，个中原因是什么？您是怎么看待这个问题的？
程：40年前我连续参加过3次高考，后来也参加过高考作文阅卷，深圳市2000年-2016年每年两次的高考语文模拟考试命题、评卷都是我主持的。我的体会和你相同，就是作文的分数是不容易拉开分数差距。部分原因是作文评价本身内在规律决定的，但评卷速度太快，评卷老师只能打一个保险分，也是一个原因。这个问题古今中外都没有解决好，也不太好解决。历史上可能八股文评价搞得不错，可是又把文章搞死了。
余：作文的基础是阅读。现在中小学都在开展“名著阅读”“整本书阅读”，可是课时有限，有些地方条件有限，比如不能做到人手一册，没有时间阅读的话就以教师的讲解代替学生阅读。对此您怎么看？您有什么好的建议呢？
程：读名著，读整本书，用意是好的。但不要形而上学。有些书，读不下去，读半本甚至读一下开头结尾或目录就不行么？中国搞什么事情都是一窝蜂，不好。我认为，语文教师把课本上的名著节选课上好了，还担心学生不回去读整本书吗？如果我们的语文教师通过语文教学过程很认真很努力地硬是把语文课本上的经典名著的名声搞得很臭，而且越来越臭，你让学生课余怎么有兴趣去读整本书呢？
余：请您谈谈语文味教学理念如何指导中考高考的备考。
程：很有意思的是，对语文味教学与中考高考的关系，曾有两种截然相反的意见。有些一线教师听了我的课颇受震撼，对我说，语文味教学好是好，但我们要应付考试。言外之意是，语文味教学虽好，但不能应付考试。广东有位名教授、原广东省教科所所长、华南师大教科院郭思乐先生却撰文批评语文味教学说，语文味教学理念是应试教育的产物。我把这种关于语文味的两种截然相反的评价之现象，称为“语文味罗生门现象”。我看，上述那些说语文味教学好的老师，实际上多半教学不太受学生欢迎，他们没有意愿也没有能力去学习、掌握语文味教学法，于是拉高考中考作为遮羞布。而提“生本教育”的郭思乐教授，应是完全不了解语文味的精神实质才出此言。
关于语文味和中考高考的关系，我想长话短说，就是高考语文考些什么？跑得过语言、文章、文学、文化这些东西？平时把语文课教学好了，每篇课文或大部分课文都运用语文味教学法之“一语三文”教学模式，即从语言—文章—文学—文化四个角度与层面进行教学，学生堂堂课学有所得，对语文课兴趣越来越浓，如此长期熏陶、训练，何惧中考高考？总之一句话，语文味就是素质教育，语文味就是应试教育，语文味就是国学教育，语文味就是核心素养，哈哈！
四
余：现在各地的职后教师培训非常多，国家也拿出了大量的资金来支持这些培训，但有些培训的效果不明显，有些年轻教师参加培训的积极性也不高。您能否从语文教师专业成长的角度，谈谈年轻的语文教师该如何去学习、发展和成就自己呢？
程：这方面我也有点经验。1992年我研究生毕业后在珠海教育学院做过好几年培训部主任，主管珠海市中小学校长、中小学教师培训工作，每年搞培训计划、请主讲教师等工作，也都是我做的。我认为中小学教师不是不喜欢培训，而是培训教学的质量堪忧。给中小学生、大学生上课，你讲的不好，学生也得听，听课是他每天的任务。但中小学教师、校长不同，他还有繁重的工作和家务要做，如果培训课讲得不好，他们就焦虑不安，不愿意听。给中小学教师、校长上培训课的教师，要比一般给大中小学生上课的教师水平高一大截才行。要挑那些既有学问又会讲课的老师做培训教师，教学内容要理论联系实际。不过，我认为真正有潜质的优秀教师，不需要或不太需要职后培训，他们会自己培训自己——你看孔子苏格拉底是谁培训的？苏霍姆林斯基陶行知是谁培训的？
余：最后一个问题是，一个教师如何才能成长为名师？
程：我曾发表过文章，提出名师九层次论。基本内容是，一品为百世师，就是品德和学问可以做百世楷模的老师。二品为宗师，指思想或学术受人尊崇而奉为楷模的人。三品为大师，即学问大、个性大（故事多）、成就大、影响大的老师。四品为名师，即有名学生，有名课，有名文，有名气的老师。五品为良师，即一般所说的爱岗敬业尽心尽力的好老师。六品为匠师，即无大智慧、无大才干、无大创造、工作熟练化的合格老师。每个群体，合格者是绝大多数。七品为庸师，主要特点是对付工作，职业厌倦感强。八品为巫师，即不学无术，招摇撞骗的老师。九品为毁人不倦之师，就是以毁为乐，毁同事，毁领导，毁学生的老师。一般说的所谓名师，在我这个分类中只是“四级教师”。当然，名师、大师、宗师和百世师，都可算广义的名师，只是层次不同。
一个教师成长为名师,是一个漫长而艰辛的过程。名师不能速生，速生必然速朽。我曾从专业成长角度，提出名师成长的“五个一工程”（也称“个十百千万工程”）：（1）提出并用十年以上时间，理论与实践相结合相生发地深入研究一个有影响的教育教学理念（个）；（2）在教好每天的家常课的同时，打造出十节有创意有影响的代表课（十）；（3）写一百篇文章（不一定发表，能发表当然更好）（百）；（4）买且读一千本书（其中有一半是文学名著之外的理论书籍）（千）； （5）业余比别人在专业上多研究、多训练一万小时（万）。古人说“十年磨一剑”，现代人说“坐十年冷板凳”，每天业余比别人多研究、多进行专业基础训练3小时，一年下来就是 一千小时，十年一万小时左右。本人此观点十分切合风行全球的“一万小时天才理论”，即各行各业的人士要达到行业的一流水准，需要比同行每天业余至少多训练3小时，十年共一万小时。做到或基本做到了这“五个一”或“个十百千万”，十年后，你若还没有成为名师，我输你五毛钱。
名师还有一个名和实的问题。众所周知，在中国，获得官方荣誉和肯定，靠人际；获得社会性荣誉和肯定，靠实力。只有经得住时间和实践考验的名师，才是真正一流的名师。
人的精神能量是有限的。长期心有旁骛与长期心无旁骛，做出的事情的质量，深度与高度，绝对不一样。热衷于炒股票炒房子或追逐虚荣，虽然这只是个人的生活方式选择不同，并没有什么错，但若同时又想在业务上跻身一流，那是做不到的。天下熙熙非皆为利来，天下攘攘也非皆为利往，总有些心存情怀之人能够在鱼和熊掌之间做出自己的抉择，在利益的过分堆叠中辟出一块属于自己的纯净之园地，心无旁骛执著专注激情浇铸于其间，最终获得万分来自于生命至高无上的馈赠。所谓求仁得仁，其此之谓乎？
余：感谢您在百忙中接受我的采访，相信众多语文教师会从您的回答中得到收获与启示。谢谢！
（程少堂语文味工作室核心成员、广州市名师、《语文味教学法》一书副主编梁青对本文有贡献，特此鸣谢）
