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文章标题： 《搅局者李敖》
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搅局者李敖

搅局者李敖




南方周末　  　2006-02-09 16:32:26



　　李敖在台北自己的书房里(图片由凤凰卫视提供)
　　□本报记者　夏榆
　　
　　●他说，我的台湾拥趸跟我疏离了
　　●他说，“立法院”是我说话时垫脚的肥皂箱
　　●他把鲁迅比作“臭蛋”
　　●面对本报记者的专访，他坦陈自己是搅局者
　　　　
　　“我是李敖。”电话那端传来李敖略有些沙哑的声音，语气温和。
　　熟悉李敖的人都说，李敖有两副面孔，一副是公开场合的脸，一张是他私下场合的脸。
　　私下里的李敖是谦和的，耐心的，待人接物显示出深厚的修养；公开场合的李敖是好斗的，挑衅的，疾恶如仇，刻薄而张狂。
　　举证骂人是李敖在公开场合的杀手锏。最近，很多电视台都播放了李敖在台湾“立法院”质询台湾“国防部长”李杰关于“军购案”的实况，画面里的李敖言辞犀利、咄咄逼人，而李杰则疲于招架。
　　日前，李敖宣布以无党籍身份参选台北市长，再次引起媒体关注。
　　佯狂和自大背后，真实的李敖是怎样的？
　　“我赞成2008年选马英九，因为他看上去漂亮，看起来舒服”
　　南方周末：你竞选台北市长，马英九直言你没有行政经验。你自己怎么看参选台北市长？
　　李敖：他(马英九)做台北市长以前，做过台北市长吗？也没有。这是第一点。
　　第二点，我参选台北市长的意思根本不是要做一般人眼里的市长，也不是马英九眼里的那种市长———只是修桥造路。
　　不是这种市长。我要做的那种市长是要提高台北市在政治上的位阶。比如我的政见的第一条就是把台湾的所谓“中央政府”赶走，赶出台北市。台北市要变成一个文化的、经济的、清洁的城市。乌烟瘴气的政治我都给它赶走，提升台北的位阶。一般参选人不会想到把这些事情作为自己的政见。
　　南方周末：现在的台北市有你所说的“乌烟瘴气”吗？
　　李敖：当然有。民进党政府、陈水扁政府就在这里。有他们在，台北市就是“乌烟瘴气”。
　　南方周末：竞选台北市长，你有胜出的把握吗？
　　李敖：我认为胜不胜不是我的第一考虑。
　　照片由凤凰卫视提供
　　我觉得能够把正确的、正义的声音传达出去，才是我最重要的考虑。我跟选民说，别以为你投票给我只是投我一票，这是错的。你投票给我实际上也是在投你自己的票。我让他们选择，一种是做一个糊涂的、被人骗的选民；一种是聪明的、具有良知的选民。我出来(选市长)，是给选民一个选项。我不出来他们就没有选项了，我出来以后大家会知道，白的和黑的会有不同的颜色。
　　南方周末：你说你代表正义和良知，你能代表吗？
　　李敖：当然我能代表。我们所谓的代表不是嘴巴说说而已，要看你10年，20年，30年，40年，看你一路走来，始终如一的记录。我的记录最清白，最完整，不是吗？我在台湾，到今天为止，没有参加过任何政党，没有搞过政党之私，你在台湾找一个这样的人给我看看？没有嘛。
　　南方周末：对自己人生记录的清白你很自信吗？
　　李敖：绝对自信。我有证据证明自己，在台湾，我可以做人格的典范(笑)。
　　南方周末：你曾把台湾形容成一个被污染的苦海，那为什么不离开这个苦海？
　　李敖：我们这些人都是旧式的人，是不会逃避的人。我不离开台湾的原因是，台湾是我工作的一个场地。除了跟台湾发生的各种纠缠以外，我自己在台湾做起工来得心应手。我的资料，我的书都在我的前后左右，用起来比较方便。温暖的气候也是我留在台湾的一个原因，气候一冷我就不舒服。
　　南方周末：3年前你抱怨说，台湾把你搞小了，所以你就要把自己变大，你怎么把自己变大？竞选“总统”、“立法委员”、台北市长是你变大的方式吗？
　　李敖：都不是。凡是跟台湾有实际上的纠缠的行为都不是。跟台湾有关的都是变小，不会变大。台湾对我说起来像一个英文小写的字母，怎么放大，它都是小写。
　　南方周末：你让自己变大的方式是什么？
　　李敖：我写作、做节目。我只有自己让自己变大，不是台湾把我变大，只要跟台湾有关，就会变小。
　　南方周末：你对台湾的政治没有期待吗？
　　李敖：我不期待。
　　南方周末：你对马英九有期待吗？
　　李敖：我赞成2008年选马英九，因为他看上去漂亮，看起来舒服。2008年他和他的国民党团队能把台湾搞好吗？我不相信。
　　“做一个搅局者也没什么不好，如果整个局是个乱局，有人来搅也很好”
　　南方周末：2003年，你做过一次手术，手术之后，你跟陈文茜说，“我们都白活了，白忙了一场人生。”你说你要闭门写作，现在，你又卷进政治里，为什么？
　　李敖：我其实大部分的时间一直在闭门写作，这5年来我动了3次手术，每一次手术都是一次大悟。我只是无法避免会花一部分时间去打狗，因为狗就在你身边窜来窜去，你无法不花一部分时间去打这些狗，这可能是我们的无奈，因为一切并非如你所愿，总要花一部分时间去打狗，还要花一部分时间去打过街的老鼠。我们所处的环境不能使我们对身边的狗和老鼠完全视而不见。在蚊子和苍蝇围着你转的时候，你还会赶蚊子，会拍苍蝇。
　　我举一个例子吧。你看邓小平，他在1949年以前打了20年的狗，全部的时间都用来打妨碍中国进步，妨碍中国走向现代化的狗，你能说他20年的时间全都是浪费？他不浪费就消灭不了中国的这些拦路狗。
　　南方周末：你竞选过“总统”，竞选过“立法委员”，又要竞选台北市长。你竞选这些政治职务的真正动机是什么？
　　李敖：真正的原因是，我要让自己的声音发出来。在台湾你要说话就要找到一个立足点，找到一个发言的平台，这样你的声音才会被人听到。现在我在“立法院”有这么多声音出来，就是因为我占据到这个平台。我参加的选举越多，占据的平台就越多，我的声音、我的思想，就更容易传播出去，这是我最主要的目的。
　　“立法院”就是我得到的一个演讲台，是我说话时候垫脚的肥皂箱。
　　南方周末：没有这些“肥皂箱”垫脚，你的思想和声音会被忽视吗？
　　李敖：台湾就是政治挂帅嘛！没有这些动作，你的声音不会那么容易出去，没有这些动作，你的声音也不会被人重视。
　　南方周末：在“立法院”，你扮演什么样的角色？有种说法，你在“立法院”的作用仅仅是一个搅局者，一个永远的反对者。
　　李敖：这样说也没有错，但这样说是太小了。做一个搅局者也没什么不好，如果整个局是个乱局，有人来搅也很好。水是死水，有人把它搅浑也很好。这样说也不坏，可是这样说的人，他们没看到事情更光明更积极的一面。这一年以来，我在“立法院”做的最重要的事情就是挡住了陈水扁政府向美国人购买武器，我阻止了陈水扁政府花3000个亿的钱购买美国人的武器，到现在“军购案”难以过关。当然这不完全是我一个人的作用，可是因为我的登高一呼，大家群起响应，“军购案”就被挡住。我觉得这是我做的最重要的事情———先把家门外的敌人挡住。
　　一般人不会这样做，因为在台湾，没有人敢惹美国人，台湾人对美国的态度就是低眉顺眼，大屁不敢放。我出来，结果就不一样，我守在“立法院”结果就不一样。
　　南方周末：你对台湾的政治现实一直不信任吗？你怎么评价台湾的政治现实？
　　李敖：台湾其实很明显。1949年以后，蒋介石这个团队躲在台湾这个角落负隅顽抗。他躲在墙角里抵抗，抵抗中国的统一。他统一不了中国就抵抗别人的统一，蒋介石和他的儿子搞小团体搞了几十年，越搞越小。到现在能支撑台湾的政治台面也没有了，而且一天比一天滑落。
　　南方周末：2004年“3·20大选”之后，台湾的政治被形容为乱象，现在呢？
　　李敖：越来越乱了。民进党把台湾毁掉了。
　　本来蒋介石和蒋经国在台湾留下一点赌本，现在这点赌本都被折腾光了，现在的台湾越来越麻烦，不断衰落下去，最后完全靠边站了。
　　“通过阅读，你要有足够的聪明才能够获得真相”
　　南方周末：少年时期，你就坐船离开了大陆，你通过什么路径了解1949年以后的大陆？
　　李敖：绝大部分是来自阅读。当然阅读也会有很多死角，有你看不到的东西。
　　南方周末：通过阅读获得的认识可靠吗？
　　李敖：即使你亲自去现场看又能看到多少真相？你能够像温家宝总理那样走遍大陆1500个县吗？不能。我们没有那样的机会。所以我认为纸上作业还是重要的。但是通过阅读，你要有足够的聪明才能够获得真相。
　　南方周末：在台湾，你最早看到的关于大陆的读物是什么？
　　李敖：我收藏有很多的关于大陆的资讯，书籍、报刊都有。中文的、外文的，别人认为重要的、别人认为不重要的，都在我收藏的范围。对大陆，我觉得我可以掌握相当准确的资讯，不敢说100％，也可以是90％。
　　南方周末：在你的演讲中你引述了很多中共第一代领导人关于革命、民主和自由的著述。你是在什么时候、什么情况下、通过什么途径获得那些著述的？比如你举到的《毛泽东选集》、《周恩来选集》、《邓小平文选》，这些著述你是在什么时候看到的？
　　李敖：周恩来在延安发表的关于“民主政治”的论述文章是在他发表不久之后我就得到了。《毛泽东选集》我是在出版之后不久就得到的。我有很多管道可以从大陆获得那样的书。他们的书我都很认真地读过。不过因为《毛泽东选集》有不同的版本，所以我很注意甄别各种版本，在引用的时候也会格外注意。比如《毛泽东选集》就有林彪写序的版本，我在引用的时候就格外注意。
　　南方周末：你对大陆的认识会依靠与人的接触获得吗？
　　李敖：我认为跟人的接触获得的印象倒可能是不真实的，因为人经常是充满偏见的，很多人有的都是一孔之见。从资讯上直接掌握更可靠。当然，在这方面，不瞒你讲，我的经验很丰富，我能分辨出来什么是骗人的，什么是不可信的。这样的鉴别能力我有。
　　
　　“现在我的台湾拥趸跟我疏离了”
　　南方周末：在大陆有很多你的拥趸，在台湾你还有拥趸吗？
　　李敖：现在他们(我的台湾拥趸)跟我疏离了。现在的台湾已经变成一个心浮气躁的族群，已经没有耐心，也不用功了。不像大陆，大陆还有很多人喜欢读书，研究问题。台湾这种风气已经没有了。现在我已经不愿意用文字再在台湾发挥什么作用了。在台湾这样的社会，你再用文字，尤其是用细腻的文字表达自己、激励他人，已经成了一种落伍的方法，太迂腐。台湾人并不坏，台湾人只是很浑，浑蛋的浑。
　　南方周末：你经历过思想激荡的时代，在过去，知识分子有一种登高一呼、群情响应的能量，现代社会知识分子还有这样的影响力吗？
　　李敖：这个时代过去了。我的一个朋友，过去台湾驻美国的“大使”杨清福讲过，他说他们那一代知识分子是影响政治影响社会的最后一代，现在他们那一代知识分子死了，那一代就是胡适的那一代。在胡适之后的知识分子已经影响不了政治，影响不了社会。现代社会的知识分子几乎就成了别人的附庸，权力的附庸，党派的附庸，财团的附庸，那种以天下为己任的知识分子已经没有了。现在的知识分子不被人重视，大家都看不起他们。这是时代的变化，也是知识分子自身的变化造成这样的局面。
　　南方周末：知识分子力量的滑落是正常的吗？
　　李敖：现在是政党的力量、组织的力量强大，团队的力量、群体的力量和商业力量的强大，这些力量出来以后，知识分子的力量滑落是正常的。
　　南方周末：你不再写作，把大量的时间和精力花在电视上，你是不是感觉写作的无力？
　　李敖：我在写作，只是我不再以台湾为对象写作。
　　南方周末：你自己作为知识分子的力量还在吗？
　　李敖：我就是最后那代知识分子最后的一个，我代表知识分子那种“匹夫而为百世师，一言而为天下法”的精神，我死了以后这样的知识分子就再没有了。
　　南方周末：你能作为知识分子在这个时代的最后代表吗？
　　李敖：我当然能做那个代表。可是我的方式有点玩世，不正经。大家都习惯了道貌岸然，我用的方式是“逗”的方式，从另外一个角度讲就是戏谑，说学逗唱，我用戏谑的方式表达思想。我是可以适应这个时代的人，现在连台湾的报纸都变得粗糙了。台湾有家报纸《苹果日报》，全是照片，大字标题，文字都很少，大家都没有耐心看文字了。时代改变，你还用长篇大论，用哲学化方式来跟人对话，那是太落伍，也太迂腐。
　　南方周末：以你的见识看，知识分子跟社会的关系最好的状态应该是什么样？
　　李敖：一个社会的正义和良知的标准应该由知识分子提出，知识分子也应该是社会正义和良知的践行者、捍卫者。知识分子在大是大非的时候要体现正义的立场，知识分子要敢于担当大义。问题是这样的知识分子太少，在我看来已经没有了。知识分子变得越来越狭窄、委琐、软弱、趋炎附势。
　　“我把一个臭蛋用围标围起来，我确定了，我告诉你说它是臭蛋”
　　南方周末：你说你继承的是胡适的皮肉，殷海光的骨质，你认为你可以站到胡适和殷海光之间吗？
　　李敖：我没站在他们之间，我站在他们前边。他们在我看来都是落伍的人。他们在那个时代才可以那样玩，换一个时代就玩不转。
　　胡适的时代是知识分子受宠的时代，他们那样玩只是不出格地玩法。殷海光也是一样，他只是比胡适更犀利一点。
　　我说我站在他们前边，是因为在这个时代，知识分子已经没有尊严，没有力量，而我还可以有尊严地活着，我有力量可以骂人，可以打狗，可以打过街老鼠，我敢这样做，也能这样做。这还不够吗？
　　南方周末：电视节目《李敖有话说》使你获得了话语权力，你可以任意臧否他人，被你批评最多的就是鲁迅，你在节目中说“想进步，就别学鲁迅”，鲁迅真的不能入你的眼吗？
　　李敖：我讲过，鲁迅的问题是不能适应这个时代。他在他处的那个时代有阶段性的成就，有一定的意义，现在不能再拿来用了。就像你现在看黄色小说，你就不能用《金瓶梅》的眼光看。如果你现在写黄色小说，用《金瓶梅》的方式谈情说爱，大家看了会好笑，会感觉酸腐。你用文言文来写现在年轻人的爱情就是不合适嘛。
　　南方周末：鲁迅被大陆社会视为“国魂”，知识界把他看成是民族思想的启蒙者。
　　李敖：没有错，鲁迅开始是好的，他的启蒙的意义，他的愤世嫉俗是好的，对一个专制的麻木不仁政府的愤怒是好的，可是你不能总是愤怒。鲁迅从头至尾都是愤怒的，他没有提出解决问题的办法。愤怒的感觉是一种很粗浅的感觉嘛，重要的是你要能够解决问题，不能光是在那里忧愤。鲁迅从来没有提出过解决问题的方法，他没有这个思想，也没有这个力量。作为一个思想家，鲁迅还不够格，就是说，他的思想是单一的。
　　南方周末：鲁迅作为一个文学家，真的没有什么文字能入你的眼吗？
　　李敖：鲁迅当然有他的优点，可是我们必须说，那个优点限于那一部分，谈《中国小说史略》，那是优点，说《阿Q正传》，那是他优点，或者《呐喊》里面几篇文章，是他优点，我们该承认照样承认。可是不属于他的，被过分肯定的、过分赞美的、过分宣传的，我认为我们今天，应该做一个清算。
　　南方周末：你有没有想过，这会不会是因为你对鲁迅的解读不够全面，不够深入？
　　李敖：吃到臭鸡蛋的时候，你只要把鸡蛋打开就知道，你非要把臭鸡蛋全部吃掉以后才有资格说它是臭鸡蛋吗？我有那么笨吗？我对鲁迅的解读当然全面，我等于勘探，在地下打几个洞下去，就可以知道我勘探的地形是什么样的，它的地质、地貌你勘探以后就清楚了。在秦始皇的墓地打几个洞下去就知道它的范围和边界，我们可以用围标一样把它围住。我们对待思想也是，用围标一围就围住了，还要怎么全面？这就是全面。我把一个臭蛋用围标围起来，我确定了，我告诉你说它是臭蛋，它就是臭蛋。臭蛋你怎么救它呢，没办法救。
　　南方周末：你这样的论断在大陆可能会招来骂声一片。
　　李敖：当然。所有臭蛋都会反对我。
　　南方周末：你能客观地评价自己吗？你骂人无数，可从不骂自己。
　　李敖：除了那8个字我还能有什么评价？“前无古人，后无来者”。(笑)我要不说这8个字就是说谎了。
　　南方周末：“前无古人，后无来者”，这是你的佯狂，还是你真这么认为？
　　李敖：我真的这么认为。我只是在用佯狂的办法表达，或者别人认为我佯狂。实际上我说出的是一个事实。我要不说这8个字就是说谎。
　　南方周末：你在北大、清华、复旦大学的演讲被人讥讽为“机会主义”，你自己怎么看？
　　李敖：我讲话，赞成什么，反对什么，我敢说绝对是独来独往，我不受人左右。可是我再讲一遍，人说话要有技巧，不注意技巧是不好的。我讲话该凶的时候凶，该温和的时候温和，该开玩笑的时候我会开玩笑。我到大陆，有人在打我的主意，我李敖是他们玩的吗？(笑)
　　陆游有一首诗，“尊前作句莫相笑，我死诸君思此狂”，他的意思是说，在你们面前我和你们开玩笑，我死了以后你们想我想得发疯。我李敖也是，等我死后，你们会想我想得发疯。

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


最后更新[2006-2-12]
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