“创作本来就是有限制”
侯孝贤访谈
□本报记者 王寅 发自香港
“什么叫妥协？因为你在这个路上就是这样，你做这些事情，拍这些电影，像你人的一部分，他是不可能有任何折扣，这种折扣的意思是现实面，你是在现实面找到一个角度和方向。”
朱天文、阿城与编剧
南方周末：我看到一个说法，说朱天文是你的御用监制，也有人开玩笑说，你是朱天文的御用导演。
侯孝贤：这是阿城说的。
南方周末：上次采访朱天文的时候，说到与你的合作，她说更多的是承担一个秘书的工作，把你的想法记录下来。这个合作怎么来进行？我觉得更多的应该是互相激发。
侯孝贤：合作基本上是，要拍什么我会想，我想的源头或者是从一个人，某一个事，通常是人跟事都有。年轻的时候比较快，有些东西是很快就决定要做了。然后我会把这个想法讨论，讨论不是一次，有时候蛮频繁的。但是主要是我要落实怎么想这个事情，比如我自己已经有想法，一直在整理，整理中间会跟她通电话，或者跟她聊，聊到我现在整理的状态，她就会说，可能这样子，你这个是很棒。她有时候不是直接讨论内容，而是讨论人物，延伸出去的，由这个人物延伸出去其他相关的方面。
我们完全是用举例式的，比如说，聂隐娘十岁的时候，为什么会被道姑选上？我会说大江健三郎的小说里面写到，有一次山洪暴发，有一个屋顶漂在河面上，屋顶上面站了一个小女孩，抓住屋顶延伸出来的木头，很镇定地站着，沿着洪水而下。类似这种冷静跟沉稳，有时候是会被选择的一个必要条件。拍《咖啡时光》去看景，我喜欢坐在轻轨列车第一节，可以看到驾驶室，可以看到正面。有一次车进站，月台其实有个界限，这边是黄线，很窄的一个地方，就几乎在这个黄线上面，一个小女孩，小学一年级，背一个包，迎面大步走来，完全无视于车的到来，车当然不会撞到她，我知道她有这种经验跟惯性，但是你看到她的一种姿态，毕竟是一个小孩子，才六七岁，一种感觉很奇特。
南方周末：这种经验都会用到？
侯孝贤：我们讨论都是这样，我会举这个例，她会举那个例，或者举到我们对某个熟悉或者认识的人，有时候提到我们看过的小说，张爱玲写的某某人物，这种讨论基本上就是很具体，很具相的，讨论完，继续写，然后又会讨论，再继续写。
南方周末：朱天文说你的剧本经常写在你女儿的作业本上。现在孩子都大了，应该不会再用了。
侯孝贤：(笑)还是会，我买6块钱一本，便宜。我有时候写得很乱，我会圈，第一、第二段到哪里，第三，这样分场，然后她就会根据这个用文字进行整理。
南方周末：朱天文说你到现场之后，这个本子事实上是不用的，只是给演员一个交代的东西。
侯孝贤：给演员和工作人员沟通，你不能一直说，给他们看，会很清楚，然后通常导演组、制片组都会讨论一下，他们会准备什么，会做出表来。跟摄影师也在看景的时候会直接讲，直接讨论，通常我在拍戏现场很清楚要拍什么，对我来讲并不是文字，我把它大概描述出来，描述出来有时候会有简单的口语，类似对白夹杂在里面，我在现场直接面对演员的状态，然后看我怎么安排，演员也知道一些重点，我是完全看现场的情境，现场的空间怎么去引导演员，怎么让他们进入，他们该注意的是什么。然后我们光打好，他们就进来，就拍。
南方周末：朱天文去拍摄现场吗？
侯孝贤：以前还有，后来几乎没有。
南方周末：大陆的编剧就没有这么幸运，导演会把他们抓过来现场：这里要改，你现在给我改！
侯孝贤：不可能。从来没做过。而且我通常也不改，我现场口头改，要是改的话，这个改基本上是你脑子在怎么安排，换一个形式，因为我不喜欢用这种所谓的戏剧性的对白，我还是用正常人生活上的语言，除非我有一个特别要交代的，这里面要提到。
南方周末：朱天文说，经常在一个咖啡馆里一起讨论剧本。那里人声鼎沸，是不是一定要那个氛围？
侯孝贤：25℃(按：咖啡馆名称)。也不是，其实我以前在茶馆是在一楼，地下室更多人，一楼有时候旁边也会有人，对我来说，我喜欢看到有人活动，这是第一个；第二个，声音很吵，除非我精神很差的时候会干扰，通常不会，你在想、在看的时候，有一阵子集中感觉是无声的，不会受他们干扰。而且它有一个状态，就是礼拜六人特别多，平常差不多11点开门，下午也没什么人，要到四五点以后有一些人，差不多到六七点又少了，有些人在那边也用餐的，除了礼拜六蛮多人，有时候礼拜五很多人，其他都还好。
现在那边，去的人都是蛮时髦的，有的是做广告的，对我来说一点影响都没有，大家都认识。
南方周末：朱天文对阿城的评价非常高。他究竟高在什么地方？
侯孝贤：其实阿城以文字书写来讲，早期出了“三王”，在那个时代非常地突出，非常地醒目。后来他几乎没有再写，就到洛杉矶。在洛杉矶写的很多东西存在电脑里，后来电脑坏了，就不见了，慢慢他也不写了。我跟他聊，他阅历博杂，非常有得聊，有他的见解，我感觉非常有道理，很有意思。
南方周末：阿城对拍戏有直接的帮助吗？还是仅仅是一个很有观赏性的朋友？
侯孝贤：我们跟他聊，并不是直接地聊电影，《海上花》因为是改编剧，对白直接摘下来就好。阿城会带我们去辨识古董家具，包括使用的器具，我们买了一大堆古董家具，全部运回台北，然后搭景，基本参考石库门，我们搭得大一点，其他细节会问他，以前人的状态是什么样。比如这次拍《聂隐娘》，我看唐朝的所谓磨镜少年，帮人家磨镜子的，是用淬镜，通常是用火。那我就问他，火淬铜镜是怎么磨？他说不是，是淬锌，他说这种镜子通常锌有时候会掉，剥落，锌会亮，然后有时候会凹凸，他就把它磨得很平，用锌镀，不是镀，上一层锌的意思，上一层锌基本上变成不锈钢。我们很多外面的贴的，不锈钢的，现在都已经到那个钢片了，很薄，那是锌钢合金，所以我一听，就明白大概是怎么做。
南方周末：我知道阿城很能侃，而且见多识广，但是他的万宝全书也会有缺一只角的时候，会不会被你问倒？
侯孝贤：还好。我们都会聊一个方向。比如我说，我跟他问到唐代的官制，我说藩镇这里面的结构，我知道有行政和军，你到底宠谁不一定的，谁跟你最亲也不一定，这个东西你可以考。他不是被问倒，而是他可能也没办法一时三刻说得很清楚。
南方周末：阿城的角色很像历史顾问。
侯孝贤：但是有时候历史顾问对生活细节到底是什么也不是很清楚。生活细节有时候是触类旁通出来的，或者是古文里面有提到。所以基本上早期的这种比较偏远乡下的生活习俗大概会知道。比如说那个电影里面，一个人要来行刺，用玉围住脖子，所以一刀没成，被玉挡到了。台湾的原住民在仿造以前的器皿的时候，有一样是用骨头，一片一片，打洞，用绳子串起来，围着脖子，穿在里面薄薄的，他们要出去的时候，这块是必要的。唐朝跟以前原住民一样的，动不动就砍人头，因为这是确切的凭证。别人砍，这个就可以防。想象我们可以再造的，而且我也不忌讳说我们的想象是错误的，因为我们有我们的判断。
刺客是隐的，侠客是显的
南方周末：如果要拍武侠片，把难度加大，你会怎么做？
侯孝贤：你要做出来让观众熟悉以后，它的门槛就往下降格，大家就可以在这个基础上，再往上走。我怎么做，其实很难说明白，因为拍片是边拍边设计，再判断找谁来，然后怎么做法，讨论中间慢慢会出来一个状态，那当然也脱离不了那些基本的工具，尤其是吊威亚(吊钢丝)，或者是弹簧床，这个是避免不了。但是物理现象一定要顾，但是你要做到让人家感觉，不是说这个技术怎么做，而是这个出来以后，他们感觉这个动作非常有力量，而且很漂亮，轻功是一个模式，不要虚的，虚的没办法说服人家。
南方周末：这个在技术上应该可以做到。
侯孝贤：外国很多，演员一跳，踩到地上，地都快裂了，一个滚又起来，类似这种有一个物理现象，一个人在那里虚无缥渺不行。
南方周末：网上有很多你的粉丝，他们发帖认为舒淇演聂隐娘不尽合适，这些担心不是没有道理的，因为大家会把她以前的角色对照起来看。
侯孝贤：你当然也可以找新的，她的空间可能更大。但是我不想，因为有时候是这样子，就是跟演员之间的一种默契。
南方周末：她还有空间？
侯孝贤：对，我会根据她的年龄和状态去塑造，我不会呆板的，设计她只有15岁，我不会做这种事，我会根据她的状态，然后我也让她设计跟张震之间的关系，张震的角色是反的，张震需要演反的来HTTP/1.1 401 Access Denied
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南方周末：你说过有一个愿望，以后会有一个小戏院，所有的电影活动都在这里进行，这个想法现在还有吗？我知道你现在在主持台北光点。
侯孝贤：我现在台湾有一个小戏院，再过来华山有两个戏院，这个基本上是公家的，我们只是协会来经营，自负盈亏的。我喜欢盖一个戏院，但是我的标准至少有两个厅，一个比较大，差不多五六千个位置，然后放我挑选的、喜欢的电影，不管老片新片，然后我们首映邀请朋友来，是我们自己的party，完全电影人，不邀请别的人，什么不管的，完全一个电影王国的状态，但是台湾太小，这种机会没有办法实现，大陆就有可能，到哪一天大陆比较成熟的时候，可能会有。
南方周末：北京有这个条件。
侯孝贤：北京、上海太大，我想在一个没有那么大的城市，像青岛我感觉比较好，在青岛弄一个戏院很过瘾。
南方周末：这很乌托邦。
侯孝贤：不是为了生意，那个是要做到，基本上没有负担的时候，你是在enjoy(享受)电影的一个状态，最好旁边还有一个学校，这个学校是实地拍片的学校，我心中的电影学校是，你们平常上你们的学科，拍片的时候所有的人去拍，你们学科一定要过，拍片一定要过，它不是这种制式的，一年学年，不是，你只要学分修完，你的片子都拍够了几部，我感觉OK了，就可以毕业，然后把它分开，后期什么，他们都可以在这里面完成，我们也有接外面的片子。
田壮壮那时候在山东，找了一块靠海边的地方，很棒，准备办学校。他跟我联络，我跟他讲说，不行，我现在要拍片。
南方周末：等到退休以后？
侯孝贤：等退休，差不多就是，其实现在这个年龄正好。
南方周末：你会退休吗？我觉得很难想象。
侯孝贤：不是退休，年龄比较大了，除非你做不动了，50岁生日说脑子还是那么透彻，想的事情越来越清楚，但是我的身体已经不听我的指挥，不听脑子的指挥，你指挥不动它了，没有办法执行。
南方周末：你昨天在讲座上讲了一句话，我印象特别深刻，你讲到艺术家最担心的就是创作能力的消失。
侯孝贤：现在你已经知道，你在这个状态，你有多少资源，或者是你有多少时间可以做什么，但是你知道对创作而言，你已经是整个在其中了，这个不会枯竭的，因为处处都是创作的能量，随处可见，你这个都还没，刚刚起，那边又来，到处都是。
南方周末：跟年龄没有什么关系？
侯孝贤：就是你要不要，因为还是有一个时机，我说像大陆目前的电影，还是在一种主旋律的状态，我觉得可以从台湾以前的地下党切入，让他们理解台湾以前的地下党，他们的遭遇，同时让台湾理解，同时让对岸理解，这个在大陆基本上是有市场的，我这样切入感觉就比较好。
南方周末：在北京新书签售会上，说自己最好的时光是《风柜》到《悲情》的这段时间，你现在什么都可以拍，但是内心的力量已经不再像从前。你给出的解释是这不是因为年龄和什么其他的原因，主要是现在很多东西妥协。这是记者的转述，是这样吗？
侯孝贤：怎么可能？什么叫妥协？因为你在这个路上就是这样，你做这些事情，拍这些电影，像你人的一部分，他是不可能有任何折扣，这种折扣的意思是现实面，你不是妥协，你碰到无法解决，需要面对一个现实面的时候，你是在现实面找到一个角度和方向，你利用现实面仅有给你的，比如说资源，或者是某种限制，因为限制，本来创作就是有限制，尤其是限制你那个空间才会自由，因为你不会浪费精力去选择。已经在这个限制的范围了，你反而会非常集中在这个范围里面做得很好。
南方周末：我在网络上看到你的出生年月有好几个。
侯孝贤：1947年4月8日，还有人把我写成什么，我忘掉了。但是我的身份证上是1946年的，我姐姐跟我讲，因为那时候到台湾，要领公家的口粮，你多报一岁，早一点领多一点粮的意思，所以多报一岁。南方周末：当兵也早了一点。侯孝贤：全都早了。
南方周末：你在讲座里面好几次讲到自己和演员的星座，你相信星座吗？
侯孝贤：我用星座方便和演员之间的辨识跟沟通，怎么替他设想，怎么着力，除了这个之外，我一点兴趣也没有。我只相信一个，你的某种个性会影响你的命运，一定的。常常出纰漏的人，常常挨打的人，他一定有状况，就是他嘴巴或者眼色不好，看不清楚状况，不该讲话的时候讲。这个其实跟命运有关，跟他的个性有关系，因为你就是会往这里去，不是往那里去。
命好跟命不好，解释完全不同，不是有钱、富贵就是好，对我来讲一点都不是。以前我们艺专班上同学会，一个同学后来就变成算命的，他就看我的手，我那时候已经是有名的导演，他一看：劳碌命。我笑一笑，我说当导演不劳碌才怪。对我来讲是正常的，所以基本上是价值的认定，我对命运基本上都无所谓。前几天我不是在北京吗，去签名会，然后签太久……(抚摸脊背)
南方周末：是不是腰椎不好？
侯孝贤：不是，这里(指腹部)痛。去签名会后赶到一个餐厅谈东西，晚上，台盟在人民大会堂有活动。在车上这边痛，到吃晚餐的时候两边都痛，不是普通痛，不是阵痛，是持续的痛，我的忍耐是非常强的，没有人知道。后来蓝博洲(按：台湾作家)就找来跟团的医生，他给我按不出来，因为没有一个清楚的痛点，我知道神经节在这里，附近发生问题都是痛，后来我想算了，回去看看吧，我们就回饭店，我先休息一下，一直痛，差不多晚上9点多了，我就打电话给蓝博洲，他就说现在车子都有，马上去医院。我60岁，我知道人的身体是有个极限的，从来没这样痛过，但是我精神意志力还好，一直清楚，我想可能是结石，但是我不确定。我的步骤是，要跟谁联络，要告诉谁，谁不必告诉，因为你告诉他也没用，你告诉他只有担心，做不了事。然后呢，我换一条比较干净的内裤，因为我的内裤有破洞，是我太太做的内裤。我要上手术台，不要给自己弄得很窝囊，整个人要清清爽爽的。然后去协会医院，验血，做X光，还有超声波，整个都看，医生诊断了两次，他说可能你的肾有一颗结石，不知道到底是多大，需要再详细检查一次，假如是肾结石要击碎。后来吃了药，不痛了，到现在没再发作了。但是我现在没时间回台湾彻底检查一下。
我的意思是说，这也像我在处理电影。我从来不检查身体，只有前年抽了一个血，大概检查一下，验了一个尿，基本的检查，没有胆固醇，也没有高血压，只有一点点血尿，可能是结石，现在还不确定。
所以我就是这样子，命运对我来讲都是虚幻的东西。
(沈亦文对本文亦有帮助)
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