整理:陈军吉
观众:你可以比较一下,80年代在《中国时报》发表专栏的你,和现在写博客的韩寒吗?
龙应台:我想,我不需要去谈韩寒本身这一个人物以及他的特色,因为谈的人很多。我反而比较想说的是,一个健康、开放、真正有创意的社会,里头应该有各形各状的韩寒,不同种类的韩寒,各种年龄层的韩寒。
龙应台写《野火集》,在1980年代的台湾之所以可以因为一篇文章一夜爆红,其实是因为当时的社会有非常非常多的禁忌,这像一个人的体质,有各种各样的禁忌,所以一拍,马上红肿就出现了,特别明显。所以韩寒使一种新的气息、新的思维、新的表达方式出现。
可是,如果我们希望的是这个社会真正走向健康、开阔、多元的话,我相信,到最后每一个人独立思想的空间都很大,每一个人独立发声的空间都很大的时候,反而会是一个比较难得有英雄的时代,会是一个比较健康的时代。
观众:你的作品分两种,一种是很硬的龙应台,是你在谈时政、历史时表现出来的；一种是很软的龙应台,是你在写给安德烈的信和《目送》时的。在“大江大海”里,你做到了“软硬兼施”,用同情和反思去解很硬的“结”。龙应台竟然用讲故事的方式去讲很严肃的历史,这种写法会不会让你的情绪在读者中渲染,让读者被你的道德感、情感过多地浸入,模糊掉历史的东西?
龙应台:你说的其实是两个不太一样的问题。
后面的问题是,在“大江大海”里头,当我用比较有情感的语调、文学的方式去处理议题时的问题。对于写作风格这个问题,每一个作家有他自己的风格,就让读者自己去选择。我当时是做了个决定,对这样的议题,我的目的是刚才说的、文学的“大上香”,所以就很清楚地知道,我不要写一本学术著作。我不是历史学家,也不够资格做历史学家,所以我写的东西不是一部历史的学术作品,我要用文学的手法达到我希望达到的每一个读者。每一个作家面对一个题材的时候,都自己会做一个艺术的选择。
你问的是另外一种。你的用词是“软的”跟“硬的”,等等。我想提醒你,有的人会说,龙应台以前是写《野火集》的,后来写了《孩子你慢慢来》,到《目送》,她从怒目金刚变成了温柔的小女人之类。讲这样的话的人就不知道了,其实我在写《野火集》的同时,写的是《孩子你慢慢来》,意思是说,它不是从哪到哪,它是同时在一个人的性格里的。
老实说,我从来就不太相信大叙述。任何一个伟人,我看他一眼都知道,他可以是伟大的,没错,但他同时也是一个他妈妈帮他换尿布的孩子,同时是一个脆弱的、可以虚伪的、可以被踩在脚下的人,他的背脊可以断裂。所以到最后,所有伟大的东西、严肃的东西、国家的东西、集体的东西,如果你看不到这种伟大的后面,最核心的东西是那一个最柔软的个人的话,我就觉得,你别骗我了。有了这种信仰,你很难还做出那种伟大庄严的状态来谈任何严肃的议题。
所有的大叙述,如果没有那一个最柔软的、小小的个人作为核心,它都不是真实的。
观众:你在1999年出任台北文化局局长。作为一个具有批判性的公共知识分子,是以怎样的心态加入政府部门的?不会有抵触吗?你是怎么看待这种学者为官的经历?
龙应台:作为知识分子,跟决心进入政府体制做一个执行者,这两个身份之间,是不是有矛盾?我的看法是:没有。什么意思呢?所谓的独立知识分子、公共知识分子,有一点像一场球赛,你是裁判；而你进入政府体制里头,作为一个公权力的掌权者去做事情的时候,其实变成球员。
一个知识分子可以是潇洒的、快意恩仇的,是用一个批判者的角度去看事情的,你的职责在于用文字去影响,思想,指出方向。但当你成为体制里那个掌有权力的执行者时,你必须默默去工作,而不是指点江山。
这两种不同的工作,需要两种完全不同的特性。所以,一个所谓的独立知识分子一旦决定要进入机器,去做那个齿轮,去做执行者的时候,你要很清楚:你势必要放下独立知识分子的身份及姿态。如果你不放下独立知识分子的身份、姿态及自我感觉,进去又取得那种执行的权力,这是一种错误的认知。
也就是说,你一旦要去做那个权力的拥有者,靠实践来达成你的理想,就必须变成一个忍辱负重的人,你就必须是一个有耐心去协调的人,你就必须是一个不能随便对外讲话的人,你就必须是一个不能够随便写评论、靠文章去宣扬自己的人,你只能靠自己工作出来的成果任人批判。这是一种角色的转换。
因此,我觉得这两种角色要认清,它不是一个矛盾的问题,往往有矛盾时反而是因为两种角色的混乱。如果一个官员有了权力的享受,有了权力这个位子,同时又想要拿到知识分子的这种权力,或者作为指点江山的知识分子,做了官员之后,又不放弃知识分子的权力,就是混乱。球员不能兼裁判,裁判也不能兼球员。其实在一个清晰的民主社会结构里头,两者各有各的职责、功能,但是两者相混的时候,问题就大了。
观众:清政府甲午战争战败,台湾被日本收走,不久被国民政府收回,现在又经历这种民主非常混乱的情况,作为一个台湾出生的“外省人”,你认为台湾社会的归属感、认同感在什么地方?如果台湾想要超越一个本省人跟外省人、蓝营跟绿营双方互相揭伤疤的社会现状,它应该往哪一个方向去?
龙应台:台湾之所以是一个民主的社会,就在于任何人都没有权力去回答:台湾人作为一个整体,他们的归属感应该是什么。因为里头每个人都不一样。
对于我个人而言,我刚刚说过了,种种被制造出来的、伟大的目标或宏大的叙述———这种宏大的叙述又要求你认识什么叫做“正确认同感”,这种东西对我没有任何吸引力。我比较重视的,反而是台湾这个小小的地方,它走来也是磕磕绊绊,一路艰辛,我会希望它继续地、持续地往民主深化的那个方向去走。
你说民主走到混乱,在我看来,它现在所有的跌倒跟所有的混乱,都是在那个大的历史进程里头,要学习到真正有品质的民主,所必须跌倒的地方。因为只有透过跌倒才知道,你要用什么姿态站起来。只有透过自己的受伤跟挫败,才知道如何去面对自己的伤口。
至于归属感这个东西,如果我们要求它是一个多元的、民主的社会的话,归属感的问题对我而言已经不是问题了,到最后是一个社会的共识,它是慢慢慢慢长出来的,没有人有权力去说,你应该有什么样的归属感。我必须尊重它本身的发展跟品质。
作者：陈军吉
