作者: 南方周末报记者 鞠靖 实习生 胡涵 王凡
2010-08-11 
 来源:南方周末

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美君的木箱——龙应台婺源行记

【列传】最初梦想：可以跟别人一样 龙应台：我怎么会没有中国梦呢？

南方周末：可不可以描述一下，您现在最大的梦想是什么？
龙应台：我发现，其实年纪越大，梦想越小。如果我今年是22岁，刚刚大学毕业，你问我最大的梦想是什么，我大概会说，我有个非常大的、如何让这个社会和这个国家变得更好的梦。但是，这么多年走下来，其实梦越来越小。这并不是因为对人生越来越悲观，而是，我所亲历的20世纪后半叶到21世纪初这一段人类的大历史，有一些比较大的梦，你看着它一个一个被实现。
二十多岁的我，生活在一个非常闭塞、非常贫困，思想上非常苍白，个人的思想自由非常被压抑的台湾社会中，那时最大的梦是我们什么时候可以跟西方的自由国家一样，有自己的巨大的思想自由的空间。过去这五十年，可以看到，那些大的梦，有些是局部的实现了。当然，实现的同时，另外一套难题又衍生出来，那是另话。
你问我现在最大的梦是什么？我会说我的梦很小。我会说再过两天是月圆，我特别想到花园去看最圆最黄最漂亮的月亮。接下来，下一本书写完了，会有两个月的空档，我梦想的是如何可以找到两三个最喜欢的朋友，到最特别的地方去旅行。或者是说，我知道明年暑假孩子会到台大来当交换生，我现在就开始想那个学期我要怎么样享受他在我身边的时间。你看都是小小的个人的梦。可是老实说，这是因为那个很大的梦（的实现）在某种程度上给了你空间，让你有那种奢侈的自由去做一个人的小小的梦。
南方周末：您后来去美国，可以说是想去找一个实现自己梦想的路径，可是真去了之后发现那里其实跟自己没什么关系，台湾的现实跟那里完全不一样，您想要的不一定能要得到。在这样的一种环境里，您当时的心情是怎样的？有没有一点迷茫？
龙应台：不太有迷茫，因为天真。
我跟我台北的精英朋友们有一个很重要的差别，那就是我在南部的渔村长大，当我同龄的台北少年们已经在偷偷地读鲁迅、读禁书的时候，我还根本不知道世界上有鲁迅这个人。在南部乡下长大的意思就是，我比台北的朋友们懂得少、知道得少。知道得少意味着，1983年从美国回到台湾开始写《野火集》，大声地抗议这个社会“怎么是这个样子”、“中国人为什么不生气”的时候，我并不知道前面有很多呐喊的人都碰到如何悲惨的命运。因为我是南部乡下长大的小孩，所以写《野火集》的那个时候，我比一般我的同侪们要来得更天真。所以反而觉得，这些梦全部都是可以成真的，这么简单的事情你们为什么不去做？这样想就没有那种迷茫，也没有那种愤世疾俗，就是天真地觉得什么事都是可以做到的。
南方周末：您寻访过很多老兵，我想他们肯定都有自己的梦。可以为我们描述一些他们的梦吗？
龙应台：我为了写《大江大海一九四九》，采访了很多老兵。老兵有很多种，跟我父亲一样的1949年的这些老兵们，我发现他们有一个共同点，就是他们在诉说如何艰苦、贫穷的时候都可以讲得很清楚，在诉说如何打仗、战败、被围困、忍受饥饿的时候都可以很坚强，但是在讲到离家之前对母亲的最后一瞥的时候，每个人都崩溃了。这给我的印象当然是非常深刻的。
可是有一个老人家的梦，我觉得最特别。他是台东的原住民，17岁的时候糊里糊涂以为要去读书，结果发现变成国军了，糊里糊涂到了高雄港，一看一条大船在那，就被押着上了船。这艘船就直接被送到山东的战场去打共产党。打了没多久，他被俘虏，又变成解放军了，一直到1990年代，才获准回家。60年的人生就这样糊里糊涂地过去了。我问他，如果时光可以倒流，就像磁带倒带，你希望倒到哪一点？他说希望时光一直倒回到17岁那年，“他们跟我说行军半天就回家，结果走着走着到了海港，看到一艘大船”，他希望时光倒退到他走在上船的绳梯上的那一刻，不是让他上船，而是让他倒退走下船回家。这是他的梦，也是一个破碎的梦。这让人很伤感，当一个国之大梦破碎的时候，有太多太多人民自己的小梦也是被肢解破碎的。

在致敬现场，龙应台说：“那个很大的梦（的实现）给了你空间，让你有奢侈的自由去做一个人的小小的梦。” （南方周末记者 翁洹/图）
南方周末：和文化界的前辈们，比如沈君山他们，你们在梦想上有没有交集？
龙应台：有。你譬如说，在台湾很受尊敬的余纪忠先生，他是一个典范，他有过一个“中国梦”，而这个“中国梦”，不应该被简化地理解为“让中国崛起、让中国强大”。他们那一代人的“中国梦”，其实是文化的和思想的。他曾经打过赵家楼，参加过抗战，后来在台湾办了一份有启蒙意义的报纸《中国时报》，为台湾的民主化做出了很大的贡献。他这辈人的所作所为，我觉得是承袭着自龚自珍以降中国文人的传统。到台湾后，办报是他实践自己的梦的具体做法。我对他这样的文化前辈当然有着很高的尊敬。但如果你问的是，我是不是跟他们所有的见解都一样？那就不一定了。他们那一代人，跟我对于“中国”这个概念可能就会有不太一样的情感深度以及价值观。“民族主义”可能在他们的价值图谱里会稍微强一点，我们这一代人，比如我自己，可能“民族主义”就不那么重要了，起码不如“民主”这种价值。但是在基本的文化风范、思想，以及最核心的社会责任方面，我觉得是一脉相承的。
南方周末：大家各有各的办法，在实现自己的梦。有人把您比成“女鲁迅”，您认同这种比喻吗？鲁迅对于国民性有很多批判，您也曾经说过，比体制更根本的问题在个人，人民的素质是所有梦想的基础。为了提高这种所谓的人民的素质，您能开出一个什么样的药方？
龙应台：我比鲁迅要温柔点吧？性格也不一样。他当然有他的时代的背景，那样忧患的时代给他很大的压迫感，所以他也比较急切。我对于冷静观察、理解本质的兴趣更高一点。我不太愿意说我能开什么药方，如果一定要说文人对于社会的关系有点像医师开药方，我倒觉得我自己就是一个永远的实习医师，自己在不断的学习中，因此不太敢说自己开药方。
以我自己比较熟悉的台湾社会来说，有一点像剥洋葱一样：开始的时候会以为集权体制就是这个问题的核心所在，没想到你把外面那一层政治体制的问题剥掉了以后，赫然一看里头还有一层，这一层很可能就是行政体系本身的颟顸、贪腐、无效；你把这一层再剥掉以后，又发现里头还有东西，一个社会少了政治控制之后，它变成由商业、由金钱利益来控制；把这层再剥掉以后，你又会发现，从前义正词严的反对党、从前抗议的英雄们，本身变成了可怕的动物。你打倒了一个压迫你的东西之后，马上出现了一个新的需要抵抗的对象。到最后，如果你自己的反省能力够强的话，你会发现：你自己就是那个洋葱的一部分。
在这样的一个过程中，我很不敢说下什么处方，因为往往那个开处方的人本身就是问题的一部分。
南方周末：但必须承认的是，今天的社会氛围非常奇怪，商业文化、消费文化侵蚀着我们的生活，传统的文化存在着断裂。可以说中国的文化是 “前所未有的现实、难以捉摸的未来”。这会不会困扰很多人，包括您自己的梦？
龙应台：有困惑。对一个国家的所谓崛起、社会的兴盛和衰微，我们有一套粗略的价值评判，中国现在崛起的姿态和速度，确实是让全球的人都懵了，怎么是这样的速度、这样的方式，而且带着这么多的悖论？有些事情我看不懂。所以就会有一个困惑：你什么时候该对大是大非做“裁判”？什么时候其实应该保留、继续观察？这种拿捏我觉得其实在考验着所有关心中国以及观察中国的人。
南方周末：其实我也注意到您的这种变化，似乎不是在直接地批判了。您也说到，如果对于事实没有很深刻的了解，不会轻易做出评判。这是不是也是这些悖论对您产生冲击之后的选择呢？
龙应台：对，因为我发现这个悖论非常非常巨大。这个悖论的落差，可能还大于我所认识的譬如说鸦片战争前后的中国、所谓“三千年未有之大变局”那个时代，或者说康梁的时代，因为它跟科技的发展、跟全球化急速的变化有关。在台湾成长的知识分子，对于中国其实不太容易说是客观的，因为我们在“万恶的共匪”这个环境里长大。到了“万恶的共匪”这个过程过去之后，又出现了国民党和民进党的对峙，有民进党关于“独立”的一套叙述。两者虽然是不一样的东西，却又有重叠的部分。不管你是哪一边，你总是从那个环境里出来的，又带着和中国文化、文字千丝万缕的关系，所以要客观不是那么容易。对我自己比较大的挑战，是想要看清楚。

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