编者按：
张炜写出一部浩浩荡荡的长篇，《你在高原》，10册，39卷，450万字。在当今时代，这样的写作很有些 “逆潮流而动”的意味。
南方周末记者约访了张炜，访谈持续一周。十次访谈的记录稿有25万字。本报选取部分内容，制作成“张炜专题”。
实用主义者大抵都是物质主义者，他们只热衷于实利，最怕思想，借口是“大言误国”。其实真正的“大言”是博大之言。一旦失去了“大言”，“大物”也就不能平衡，一个民族也就开始倾斜了。
——张炜
“风和阳光大量吹透照足的旷野、土地和河流的文学，劳动的文学，它们哪里去了？
有人说，按人类当下的生存看，忧郁是不可避免的；那么要健康地生存下去，就要向往阳光和风，就要重新打量我们的山河，要与之肌肤相亲——一定会有这么一个过程。”
鲁南的山川田野。 （受访者提供/图）
凡是潮流就会托起一团泡沫
“破解一个小小的命题，有时就少不得要翻出百年陈账。”
南方周末：你个人在创作中面对两种大的影响，一个是上个世纪四五十年代以来的文艺传统，一个是这几十年来西方思潮、作品的流入，这两种大的潮流对文学的影响，你怎么来化解？
张炜：当年中国社会对文学的要求，包括相当一部分读者对文学的期待，很大程度上也达成了一致，不然就不会形成那么强大的一股流脉。这个时期产生了它的一些范本。问题是我们今天如何看待这些范本，如何分析它的得与失。那不过是时代列车上的一件件行李，随时都有被扔下去的危险。直到今天，四五十年代文学观念的影响还是很深的，不过是当下所写的内容改变了而已。网络时代的文学在相对混乱的、多层次的、复杂的文学格局里，突出的当然不会是阶级斗争，而是一个欲望的主调，是物质主义呼哧呼哧的喘息声。
有相当一部分写作由三四十年代为阶级斗争服务的思路，转向了消费时期的另一种图解。当年那种极端化的表达我们都熟悉，它是唯恐不激烈、不炽热、不耸人听闻。这种方法和倾向在今天也是一样的，这不能完全看成是来自西方文学的影响，而是来自另一种无理性的、追风逐潮一窝蜂一刀切的传统。从这个角度去理解，似乎可以多少明晰起来。大量的文学舶来品，一些极端化的、标志性的消费主义文学作品，以及这方面的大胆实验，不过是起到了进一步推波助澜的作用。
凡是潮流就会托起一团泡沫，今天也仍然一样。不过，文化的泡沫一旦破碎，会比经济泡沫的破碎还要令人痛苦，那是真正的大痛，那种影响将是更为深远和更为漫长的。
南方周末：当今的文学主潮是否也有其合理性和必然性？
张炜：刚刚从一种极端思维里走出来，面临着一场反思，还有常常讲的“解构”。只对原来的思想和主题作简单化的反驳和反抗，虽然也有一定的意义，但最后总会虚脱。无论怎么说，这个过程中如果不能持久地贯彻理性，也还是走不太远。任何时期，专事砸毁是不费力气的，而且也不要求操作者有多高的素质。如果是真正的探索者，就得仔细想一想了，那要面对更多更复杂的问题的。他起码知道需要深沉的勇气，知道长跑中所要保持和蓄养的能量，最害怕走神，害怕精神焕散、破败和变质。
以前常讲“破字当头”，总是强调它的积极意义，结果它的负面价值就被无限放大了。文学中要有不同的尖叫，但也可以更包容些，理解有人为何一直避免染上这样的色彩、宁可守在一种主潮的边缘，甚至一度沉默和旁观……任何潮流的形成都会遮蔽和冲刷掉很多好东西，从淤底里翻卷出一堆污浊和杂物，混在一起汹涌。
文学从简单贫瘠，一步跨入了繁荣和混乱，短促得好像只是一夜之间的事。无论怎么，这当中还是需要一根理性的线把它贯穿起来，以便去整合追溯，对昨天有一个解释。因为它是从那个地方走过来的，不是空降下来的。这个工作也不完全要端给文学中的学术力量，而更多是留给创作个体的——它可以不形成文字，但是心里要明白。不然就会被这个潮流糊糊涂涂地裹挟而走。
南方周末：回避或者忽视的东西恰恰是能给文学以力量的东西。
张炜：四五十年代生人或许没有那么简单的遗忘。对于昨天的大量内容，他们即便自身没有经历过，也有了解的热情。作家应该是追溯愿望非常强烈的人，有能力也有兴趣去综合昨天的许多东西。
从另一方面来说，现代主义反对史诗式的写法，的确，动辄写100年并不是什么好习惯。我们大多数人，包括我自己，更愿意写一场战争、写一小段时间甚至一天的生活。所有充分吸纳了现代主义营养的作家都会同意这样干，他们对史诗式的写法心存戒备，有所畏惧。我知道自己就是这样的。
但是这并不排斥其他的道理，就是我们今天的生活不是突兀的，而是过去的继续。要解析当下生活中哪怕最简单的一个现象，破解一个小小的命题，有时就少不得要翻出百年陈账。人性、故事、家庭，事事无不如此吧。我们要解释现实，常常忍受着“无以命名”之苦，这时候就得静下来，去做很多功课。有时候作者不是着迷于史诗，而是不得不在更漫长的历史里打捞，打捞出现代主义复杂、繁琐和芜杂的一团。
现代主义文学的集体忧郁症
“现代作品写了几十万字，有时连一声鸟叫都听不到。”
南方周末：《你在高原》基本是两条线索并置，一个是现在进行时，一个是历史。
张炜：文学一路走过来，变得越来越吵的同时也变得更加向内转，而不是向外扩展。人的心理空间慢慢在增大，但外部世界正在逐步压缩。这从简单的文字描述上也能看出来，比如十九世纪前后的作品往往都有大量的山川大地的描述，给人一种空旷辽远的感觉；现代作品写了几十万字，有时连一声鸟叫都听不到。现代生活中的人总是很繁琐、很拥挤，透不过气来。
生命的母体还是山川大地，这是所有故事、所有人性演化的基础。到了现代化以后，由于城市的急剧扩展，人们更多地被自己制造的东西控制和限定了，活得越来越仄逼。因为总是盯住近处，所以两眼再也不能聚焦，打量生活时就出现了许多虚幻和叠影。可见畸形的心理与畸形的生活总是连在一起的。
的确，我们现在整个的生活内容、生活场所和过去的差异实在是太大了。在繁华都市里，人们上班下班不过是从高楼到地铁这样的往返过程，是一再重复的轨迹。我们跟大自然没有了摩擦交集的生活状态，两脚很少在原野上流徙奔走，结果只好落下个人心理上的特殊变异。现实生活如此，作品中对这种感受就描写得越来越充分，五花八门。所以说，我们向内的空间在扩大，而对外的客观世界却被一再地压缩。
可是我们知道，古典主义的伟大感既来自强烈的地理空间，同时又有缜密的心灵细节。令人惋惜的是，文学的现代主义潮流是单向度的，这与我们的科技化、城市化和商业化市场化是趋向一致的。
我幻想未来的文学会有所改变，那时将不再是一厢情愿地把自己的全部生命局限于人类的手工制作里面，因为这是一种遮蔽双目的生存。我们也许真的要推开门户走向大地。这极可能是很艰巨的文学工程，它不会是某一个人和某一代人所能完成的。
生活中我们常常看到物极必反的现象，看到充分物质化的当代人，他们越来越多地追求所谓的回归自然、过俭朴生活，因为他们感到了一种前所未有的压迫感。现代病很多，比如忧郁症，就更多地发生在上班族特别是知识分子中。由此看，我们的现代主义文学在某种程度上也可以说是一个忧郁的产物。
文学入世对文学的伤害
“文学到了最后，就像时代列车上的一件行李，随时都可能被扔下来。实际上文学是远远大于这辆车的。”
南方周末：你谈到文学“入世”，对文学造成的伤害，这个看法很重要。哪几种文学形式分别成为当时的主流，结果受到伤害了？
张炜：文以载道的传统当然无可厚非，这大致与儒学有关。但是最终还要看载什么道，要看是小道还是大道。“道”中包含的东西太多了，说到文学，即便是很深刻的思想，很高的一些理念，通过作品去负载的时候，也必须是个人的表达。充分的个人表达就难免会有晦涩感，有一定的深邃性和偏僻性，同时也就有了神秘的感动力。
看起来“载道”似乎有很大的志向、很强的责任感，但巨大的抱负有时也会把创作引向反面，即呈现出的气度和胸怀反而不大。现实的锐利是好的，但不能排斥、不能缺失神性和宇宙感。这可能也多少与宗教情怀有关。作品中很难看到字里行间弥漫着的那种敬畏，没有人对那片未知浩瀚的牵念，终究浅直和狭窄了一些。人的牵念应该是很自然很遥远的。
李白的“举杯邀明月”那首诗就是这样。他当然不会是受某种文学作品和倾向的影响，而是一个生命达到某个阶段时很自然的一种感悟、很辽远的一种慨叹，是从生命底层发出的一声叹息。可见面对苍茫星汉的深沉喟叹，我们的文学传统里原是有的，是后来慢慢被急功近利的社会需求导引和遮蔽了。文学到了最后，就像时代列车上的一件行李，随时都可能被扔下来。实际上文学是远远大于这辆车的，它通向的是永恒和阔大。我们常常讲“写出无愧于时代的伟大作品”，这当然也不错，因为无论如何时代都是哺育作家想象的母体；但是从另一个方面讲，我们也可以反问一句：“怎样创造出一个无愧于伟大作品的时代？”
因为我们发现，从屈原、杜甫、李白到现在，几千年来文学对社会生活的那些美好想象与伟大设计，实际生活离它还差得远呢，有时甚至可以说是搞得十分糟糕。总是不停地折腾，国在山河破，我们的时代常常与一代代伟大作家的想象、对人的完美要求和执拗追求相差很远很远。他们在文学作品、在个人想象中对时代所寄托的伟大希望，人类并没有创造出来，对此，我们一代代人都是有愧的。我们如果只从一个角度问得太多，文学就只能永远处在一个尴尬的、被动的、萎缩的位置上。再说，创造的个体把文学降低到这么可怜和渺小的境地，又怎么会跟宇宙和神性连接？而一旦生命与之发生了这种连接，他们创造的文学就是无边的和深邃的。
南方周末：你究竟为谁写作，读者，市场，今天，未来？
张炜：一个好的读者和一个好的作家是同等量级的。有人以为阅读是简单的，只要识字就行——而创作很难，所谓的看花容易做花难。实际上真正能懂花也很难。有的读者非常敏感，他们不能表述，但是心里都有，懂得文字背后的东西，甚至懂得形成文字的代价在哪里、可能性在哪里。
写作者即便是心里装了如上这样优秀的读者，也会自觉不自觉地迁就迎合。这里用一个很虚、但对个人来说又很实的比喻，就是：作家为了另一个遥远的“我”而写。两个“我”是一种呼应和理解的关系。那是一个人放得更遥远、更全面和更完整的生命。那是一种默契、一种呼吸。这样表达，算是比较接近写作的真实状态。这样写出来的作品，好与不好都是自己的，不然就会像电脑里的相同文件，最终是要被删除的。
我们什么时候真正尊过孔？
如果去西方搞商鞅学院、管仲学院、朱熹学院，恐怕就不太行了。
南方周末：孔子这样的大教育家，两千年来，对他的误解有哪些？他身上宝贵的是什么？儒家文化又是这100年来所一直在批判的东西，哪些东西是不好的东西？
张炜：当年提出“打倒孔家店”，与“打倒孔子”是否一回事？孔家店可以将被改造过的孔子摆在店里，店里面卖的也不尽是孔子。但是这个口号普及到民众中，受伤害最大的仍然是孔子，而不是开店的人。
一说到传统和孔子，就与“二十四孝图”之类联系起来，把一些极保守极苛刻的要求都安在孔子身上了，这其实与孔子没有什么关系。孔子是一个极丰富、多趣和幽默的人，细读《论语》就会知道。我们应该读原典，而不是等待他人的诠释。从原典中可以看出，孔子甚至是一个激进的人，是当时的“现代主义”。克己复礼，强调“述而不作”，都是实践中的说辞。他面对那么复杂的社会变动，要处理大量当下的问题，必然要有自己的主张。作为一个人他很饱满，喜欢音乐和诗，听了韶乐三个月不知肉味，深深地陶醉其中。他能舞能歌能驭，还擅射，等于是今天的神枪手和赛车手相加。现在把他符号化和简单化了，一谈孔子就是一个不合时宜的道德家，一个保守主义者，一个相当顽固的人。这真是离题万里。
我们讲五四是反帝反封建，这没有错。同时当年还有人提出“整理国故”，这意思就是把我们的文化传统盘点一遍，好的留下来，坏的剔除掉，同时学习国外的经验。某些享乐主义者则模仿西方的文艺复兴运动，那是因为新兴的资产阶级要追求新的生活方式，非常需要文化上的支持和解释。
南方周末：批判孔子对我们民族的损害是什么？
张炜：康有为是一个君主立宪制的推崇者，他得出一个结论，说中国诸多的问题，其根源都是因为不尊孔。这句话说得简要明了，却不能看成昏头轻率之言，该让我们这些今天的人好好想一想了。历史上的帝王大半是讲尊孔的，可他们并不真的尊孔，而往往只是做个样子给人看，内心里还是喜欢严刑峻法。儒学成了帝王权术的一部分。康有为的漫长观察中起码有一部分道理在：如果我们真正地尊孔，内外一致，这个社会早就知书达礼了。一代代封建统治者何等野蛮、冷血，滥杀无辜，对人民严酷到不可历数的残暴，离孔孟之道的“仁”相距何等遥远，他们什么时候真的尊过孔？
事实上离儒学的核心价值观近了一步，离苦难也就远了一步。在现代化的物欲浪潮中，儒学可以是一味解药，用来解市场之毒。儒学在精神上是比较彻底的人道主义，在操作上是相当清醒的理性主义，二者得到了完美的结合。东方的实践理性和道德思想讲到底就是孔孟之道，它非常了不起。当然这种思想也自然会有时代的局限甚至错误，但这种批判和辨析应该是相当谨慎的，绝不能将儒学通俗化过程中形成的东西都算在孔子身上，那是非常可笑的。
南方周末：尊孔不等于束缚思想。
张炜：尊孔也包括思想的现代化，包括解放思想。官本位就不是孔孟之道，相反正是他们说过“民为贵，社稷次之，君为轻”这样的话。当年敢对那种极度混乱和膨胀的权力说出这种话的，也只有儒家。
南方周末：我们谈孔子的思想解放感觉是虚伪的、被玩弄的一个东西，你认为呢？
张炜：要学习当年孔子的纯洁性和责任心，也需要莫大的勇气。孔孟有很多话确为“大言”，但说得实在恳切，直中人类命门。今天物质主义时代的人该好好温习它才是。比如在战国当年，也有人羡慕摇唇鼓舌、投时代之机骗取物质利益，对孟子说，你看人家苏秦张仪这些人，纵横捭阖，将整个世界玩弄于股掌之上，真是男子汉大丈夫啊。孟子极为藐视地说：这算什么大丈夫！真正的男子汉应该“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”！这些话多么正气，千百年来鼓舞了多少仁人志士，塑造了一个民族的性格。因为它能从根本上摇撼人的灵魂，不只对一代人产生了强大的效果。
后来张载说，知识分子应该“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，好多人觉得“立命”“立心”还“开太平”，这话确乎说大了。其实这不过是很朴实的做人志向，难道有这样一种实践的抱负，不是知识人的自然追求和基本价值吗？如果大家都不“继绝学”，都不再追求真理了，世道不是一定要乱套吗？又哪里会有太平可言？张载说得既准确，又切中要害，朴素而又掷地有声。
南方周末：1990年代以来，许多层面都在推动国学热。
张炜：推动更多的人了解儒学，贵在做到实处，不能让整个社会实践内容与倡导的精神相对立，那样就矛盾了，也白白费了功夫。当年齐国物质主义闹得很兴盛的时候，孔子并没有在那里立得住脚，甚至也没有久留，到了临淄再也没有继续往东，没到东夷就返回去了。可见重商主义、剧烈的市场环境，与儒学还是有相当大的距离的。严刑峻法时期不可能实行儒学，全民向钱看也不可能理解儒学。总之在利欲熏心的地方，孔孟思想是很难扎根的。
人的物质欲望是很自然的东西，不去积极提倡和刺激它都会丰茂旺长，再以它为中心那就不可收拾了。
